De l'alcool dans l'essence ?

[Jackyzgood]

Bonjour

Mon prof de chime orga nous a dit que l'ethanol est un tres bon additif pour les carburants, c'est un tres bon anti-detonnant. Quelqu'un saurait jusqu'a quel point on peut ajouter de l'alcool dans de l'essence ?

Merci
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[Quisit]

A priori en toutes proportions...

[Jeanpaul]

Oui, sauf que l'alcool est hygroscopique (il pompe l'humidité) et là il va y avoir risque de séparation de l'essence et de l'alcool.
L'alcool dans l'essence est couramment utilisé au Brésil par exemple.

[Narduccio]

Bonjour

Mon prof de chime orga nous a dit que l'ethanol est un tres bon additif pour les carburants, c'est un tres bon anti-detonnant. Quelqu'un saurait jusqu'a quel point on peut ajouter de l'alcool dans de l'essence ?

Merci

Jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de détonations. L'essence fonctionne dans un moteur à explosion pas à combustion.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jackyzgood]

Oui, sauf que l'alcool est hygroscopique (il pompe l'humidité) et là il va y avoir risque de séparation de l'essence et de l'alcool.
L'alcool dans l'essence est couramment utilisé au Brésil par exemple.

Je ne vois pas en quoi ca derange, un reservoir de voiture est hermetique, en tout cas plus ou moins sinon on serai obliger de faire le plein tout le temps.

[invite2e99b7de]

Je ne vois pas en quoi ca derange, un reservoir de voiture est hermetique, en tout cas plus ou moins sinon on serai obliger de faire le plein tout le temps.

p-e, mais de l'air doit être injecté dans le moteur pour que la combustion se fasse (pas d'oxygène, pas de combustion)

[Jackyzgood]

p-e, mais de l'air doit être injecté dans le moteur pour que la combustion se fasse (pas d'oxygène, pas de combustion)

Et ? Je ne vois toujours pas le probleme dû a l'alcool, si de l'air humide rentre dans le moteur, alcool ou pas il sera humide et dans le moteur .....

La combustion d'alcane genere CO2 + H2O, qu'on le veuille ou pas il y a toujours des traces d'eau dans le moteur.

De plus si mes souvenir sont exactes durant la seconde guerre mondiale, il y avait des injecteur de vapeur d'eau dans les cylindre des moteur d'avion (pas encore a réaction), cela avait pour effet d'homogénéisé le melange air+essence.

[moco]

Certaines affirmations énoncées plus haut sont incorrectes.

L'alcool pur est hygroscopique, c'est vrai. Mais pas mélangé à de l'essence.

On ne peut pas mélanger l'alcool et l'essence en toutes proportions. Essaie pour t'en convaincre. Le mélange peut se faire jusqu'à une certaine proportion, qui varie selon la composition de l'essence, mais pas au-delà. Au-delà, le mélange se sépare en deux phases.

Principal ennui du mélange alcool - essence : Le mélange essence-alcool dégage moins d'énergie que l'essence pure, en brùlant. On peut tolérer un peu d'alcool dans l'alcool, s'il y a des motifs écologiques ou économiques, mais à chaque adjonction d'alcool, l'énergie dégagée par la combustion diminue.

[jms84]

Il me semble que l'essence standard distribuée aux pompes en France jusque dans les années 50 contenait de l'alcool éthilique (jusqu'à 15 % ?). Une bagarre entre betteraviers et pétroliers, gagnée par les pétroliers, aurait fait interrompre cette additif utilisé comme anti-détonnant et remplacé par du plomb (?).
Quelqu'un a-t-il des informations précises sur ce sujet ?
Merci.
jms

[moco]

Pendant la guerre 1939 - 1945 on ajoutati de l'éthanol à l'essence, car cette denrée était rare. Et il valait mieux diluer l'essence que d'en manquer. Mais l'éthanol est un moins bon carburant que l'essence.
On a rajouté du plomb pour un tout autre motif : pour augmenter le rendement et le taux de compression du moteur et donc son efficacité à haut régime, donc à plus de 150 km/h.
On a renoncé au plomb dans les années 1990, car les maraîchers qui cultivaient leurs légumes le long des autoroutes se plaignaient de ne pouvoir vendre leurs salades recouvertes de plomb.

[jms84]

Merci pour ces explications.
En quelle année à-t-on arrêté de mettre de l'éthanol dans l'essence et quelle était alors la proportion ?

[Loutchos]

L'alcool pur est hygroscopique, c'est vrai. Mais pas mélangé à de l'essence.

Dans l'absolu, tous les solvants pompent de l'eau (en proportion variables, certe), même les hydrocarbures !!
Rajouter d'éthanol dans l'essence augmente l'hygroscopie du mélange, le tout étant de savoir si le taux d'eau devient gènant en cas de saturation en eau.

[Loutchos]

On a rajouté du plomb pour un tout autre motif : pour augmenter le rendement et le taux de compression du moteur

Là j'ai appris qqch, ceci est correct, moi je pensais que le plomb servait de lubrifiant dans les soupapes, mais ce n'était pas l'effet recherché au départ...
http://www.automag.be/article.php3?id_article=133

[invite8402eda6]

attention attention!
excusez moi mais pas mal d'infos ci dessus sont fausses ou incorrectes.
vous m'excuserez, je repond dans le désordre:

Jackyzgood,l'ethanol a effectivement un haut indice d'octane. Légalement, on peut l'incorporer à hauteur de 5% à l'etat pur dans l'essence.mais on peut aussi rajouter 15% ETBE qui contient plus ou moins 50% d'éthanol.
on peut encore augmenter la quantité mais il faut renforcer certaine piece du moteur car l'alcool est corrosif et détruit les elastomeres.


Citation:
Envoyé par Jeanpaul
Oui, sauf que l'alcool est hygroscopique (il pompe l'humidité) et là il va y avoir risque de séparation de l'essence et de l'alcool.
L'alcool dans l'essence est couramment utilisé au Brésil par exemple.

Je ne vois pas en quoi ca derange, un reservoir de voiture est hermetique, en tout cas plus ou moins sinon on serai obliger de faire le plein tout le temps.



il n'y a pas de tisque de séparation entre l'alcool et l'essence mais entre l'alcool et l'eau. meme si le reservoir etait hermetique, l'alcool est souvent en contacte avec de l'eau. (lors de sa fabrication) et en fonction de la température contenir plus ou moins d'eau. une fois l'eau separée, elle s'accumule dans le font du reservoir car elle est plus lourde et c'est dans le fond du reservoir que le carburant est puissé... et les voitures ne tournent pas qu'avec de l'eau.


La combustion d'alcane genere CO2 + H2O


c'est aussi incomplet. d'autres composés sont aussi generés avec de l'alcool comme des aldéhydes, du formaldéhydes. il y a aussi differents oxydes.



moco,l'alcool reste hydrophile, meme mélangé a l'eau. c'est dans le cas de l etbe qu il perd cette propriété.
et en ce qui concerne le diminution de l'energie, les voitures flex)fuel sont equipées de capteru pour regler les gicleurs.

jms84, l'alcool a souvent été utilisé dans les moteur (le premier moteur a explosion fonctionnait a l'alcool). il permet d'augmenter le RON


moco,l'alcool et le plomb ont ete utilisés pour les meme raisons: augmenter l'indice d'octane. ca n'augmente pas le taux de compression, on PEUT augmenter le taux de compression SI on a un carburant avec un plus haut indice d'octane.(et donc améliorer le rendement)
et on a renoncé au plomb dans les années 70-80 pour des raisons de polution.

[invite2313209787891133]

Bonjour

Je ne vois pas l'interret de ressortir un si vieux sujet, surtout pour ecrire des infos erronées.

[invite8402eda6]

j'ai ecrit ca plus parce que je passais par la et que j'ai vu des erreures.
maintenant, si tu vois que j'ai ecrit des choses fausses, n'hésite pas a me corriger, j'en serrais tres contant.

[invite424fcbe6]

Le taux de compression est définit mécaniquement et on ne peut pas le changer en mettant quoi que se soit dans le réservoir .
Un réservoir n'est pas hermétique , sinon le carburant ne pourrait pas s'écouler!
Pour l'eau dans le réservoir , il existe un filtre a carburant dans toute les voitures!

[invite8402eda6]

Le taux de compression est définit mécaniquement et on ne peut pas le changer en mettant quoi que se soit dans le réservoir .
Un réservoir n'est pas hermétique , sinon le carburant ne pourrait pas s'écouler!
Pour l'eau dans le réservoir , il existe un filtre a carburant dans toute les voitures!

c'est plutot ce que je disais non? :

l'alcool et le plomb augmentent l'indice d'octane. ca n'augmente pas le taux de compression, on PEUT augmenter le taux de compression SI on a un carburant avec un plus haut indice d'octane.

si tu as un trop faible indice d'octane, tu ne peux pas augmenter ton taux de compression.


et sinon je n' ai jamais dit qu un resevoir est hermetique...
meme si le reservoir etait hermetique, l'alcool est souvent en contacte avec de l'eau. (lors de sa fabrication)


maintenant c'est vrai qu avec tout les copiers-coller que j ai fais des messages precedents c'est un peut flou.

[invite2313209787891133]

Bonjour à tous

Donc comme je l'avais mentionné il y a quelques petites erreurs ci dessus, je vais sans doute en oublier...

En ce qui concerne la prétendue corrosivité (je ne sais pas si ça se dit) de l'alcool c'est une légende, qui sort je ne sais d'où; un élastomère qui résiste aux différents constituants de l'essence résistera forcement à l'éthanol (pur ou non); cette molécule est très peu corrosive en général.

Le plomb n'augmente pas l'indice d'octane, il n'est pas miscible avec l'essence. On utilisait du plomb tétraéthyle ou tétraméthyle.

l'alcool est souvent en contacte avec de l'eau. (lors de sa fabrication)

Cette phrase n'a aucun sens, si on veut fabriquer de l'éthanol déshydraté on y arrive, et si le produit fini contient de l'eau parce que l'éthanol "a été en contact" c'est que l'industriel ne maitrise pas son process (et en général il ne reste pas longtemps sur le marché).

Un réservoir n'est pas hermétique , sinon le carburant ne pourrait pas s'écouler!
Pour l'eau dans le réservoir , il existe un filtre a carburant dans toute les voitures

Les réservoirs ne sont pas hermétiques, mais ils sont pressurisés à l'aide d'une petite soupape car le SP95 ou 98 perd du butane en continu. Il n'y a quasiment pas d'échange avec l'air ambiant.
Le filtre à essence ne retient pas l'eau, il sert simplement à retenir les particules. Ce n'est d'ailleurs pas très grave car il y a toujours un petit peu d'eau dans l'essence, et cela ne nuit pas au fonctionnement du moteur.

Il n'y a pas de risque de séparation entre l'alcool et l'essence mais entre l'alcool et l'eau.

Ce n'est pas tout à fait vrai, si on ajoute de l'eau à un mélange d'essence et d'éthanol déshydraté on va retrouver une phase inférieure riche en eau+éthanol et une phase supérieure pauvre en eau + éthanol.
Toutefois cette décantation se produit spontanément sans ajouter d'eau, mais le fait de brasser le mélange permet de le garder plus ou moins homogène car pour de faibles valeurs en eau les 2 phases ont sensiblement la même densité et forment une émulsion.

moco,l'alcool reste hydrophile, meme mélangé a l'eau. c'est dans le cas de l etbe qu il perd cette propriété.

Je ne comprend pas très bien cette phrase; l'éthanol mélangé à plus de 3% d'eau n'est plus hydrophile, toutefois son titre peut descendre si une partie s'évapore (la vapeur est plus riche en éthanol que le liquide).
Si on mélange de l'éthanol et de l'ETBE le principe reste le même.

et en ce qui concerne le diminution de l'energie, les voitures flex)fuel sont equipées de capteru pour regler les gicleurs.

Les véhicules flex fuel modifient en effet les paramètres de l'injection; toutefois l'éthanol produit moins d'énergie "au litre" que l'essence, on ne peut rien y faire.
On pourrait avoir un rendement proche en augmentant le taux de compression, mais ce n'est pas le cas sur les véhicules en question. On observe donc une surconsommation.

J'avoue qu'il s'agit de points de détails, et que ça ne change pas fondamentalement le débat, mais quitte à apporter des corrections autant qu'elles soient justes

[Sebis]

Jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de détonations. L'essence fonctionne dans un moteur à explosion pas à combustion.

Un moteur à combustion et un moteur à combustion, c'est exactement la même chose, donc l'essence fonctionne aussi dans un moteur à combustion

[Tiluc40]

Un moteur à combustion et un moteur à combustion, c'est exactement la même chose...

Pas faux

[Sebis]

Un moteur à combustion et un moteur à combustion, c'est exactement la même chose, donc l'essence fonctionne aussi dans un moteur à combustion

Heu...
En effet c'est un peu n'importe quoi, je voulais dire que un moteur à combustion c'est la même chose qu'un moteur à explosion.

[Jackyzgood]

Plutôt que de balancer des boulet d'or, il faudrait essayer de faire des commentaires un peu plus constructif.

J'ai finalement testé de l'E85 dans ma laguna (qui normalement n'est pas prévu pour ça), sans aucune modification. Et bien elle roule, je n'ai pas remarqué de grande différence si ce n'est le nombre de km parcouru avec un plein.

Avec de l'essence sans plomb 95 je fais environs 650km pour 50L. Avec de l'E85 je fais a peine 500km pour la même quantité. Sur ce point je crois qu'il n'y a pas a discuter on parcours moins de km avec de l'éthanol qu'avec de l'essence.

Par contre ce qui est étonnant ce que ça ne correspond pas a la différence d'énergie contenu dans chaque litre. Si je me réfère à cette page :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_calorifique

Je pense que vu que c'est une machine thermique le seul apport d'énergie est celui dégagé lors de la combustion.

Éthanol 29,7MJ/kg
Octane 44,427MJ/kg

Sur 100L l'E85 est composé a 85L d'éthanol pour 15L de SP95, et en considérant que les 2 composé ont la même densité (0.789 pour l'éthanol et 0.7 pour l'octane) on a donc 0.85*29.7 + 0.15*44.427 = 31,90MJ/kg.

En partant de ce chiffre on voit qu'un litre d'E85 contient environs 0.72 fois moins d'énergie qu'un litre d'essence. Sachant que je fais 650km avec un plein je ne devrais qu'en faire 460km, or je fais dans les 500km. Je sais ça ne fais que 40km de différence, mais est il possible que l'E85 brule mieux (moins d'imbrulé) que l'essence ? Ou alors serait il possible que cela vienne de ma voiture ? Que l'alimentation soit mal réglé pour l'essence mais convienne mieux à l'E85 ?

[invite2313209787891133]

Plutôt que de balancer des boulet d'or, il faudrait essayer de faire des commentaires un peu plus constructif.

J'ai finalement testé de l'E85 dans ma laguna (qui normalement n'est pas prévu pour ça), sans aucune modification. Et bien elle roule, je n'ai pas remarqué de grande différence si ce n'est le nombre de km parcouru avec un plein.

Avec de l'essence sans plomb 95 je fais environs 650km pour 50L. Avec de l'E85 je fais a peine 500km pour la même quantité. Sur ce point je crois qu'il n'y a pas a discuter on parcours moins de km avec de l'éthanol qu'avec de l'essence.

Par contre ce qui est étonnant ce que ça ne correspond pas a la différence d'énergie contenu dans chaque litre. Si je me réfère à cette page :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_calorifique

Je pense que vu que c'est une machine thermique le seul apport d'énergie est celui dégagé lors de la combustion.

Éthanol 29,7MJ/kg
Octane 44,427MJ/kg

Sur 100L l'E85 est composé a 85L d'éthanol pour 15L de SP95, et en considérant que les 2 composé ont la même densité (0.789 pour l'éthanol et 0.7 pour l'octane) on a donc 0.85*29.7 + 0.15*44.427 = 31,90MJ/kg.

En partant de ce chiffre on voit qu'un litre d'E85 contient environs 0.72 fois moins d'énergie qu'un litre d'essence. Sachant que je fais 650km avec un plein je ne devrais qu'en faire 460km, or je fais dans les 500km. Je sais ça ne fais que 40km de différence, mais est il possible que l'E85 brule mieux (moins d'imbrulé) que l'essence ? Ou alors serait il possible que cela vienne de ma voiture ? Que l'alimentation soit mal réglé pour l'essence mais convienne mieux à l'E85 ?

Non, on ne peut pas calculer de cette façon; ici tu compare 2 quantités de chaleurs. Par ailleurs l'octane n'a rien à voir avec l'essence (elle en contient très peu).

La différence de consommation vient en grande partie de la de la mesure de la sonde lambda qui est faussée, donc le mélange n'est pas optimisé.
On peut avoir un meilleur rendement en corrigeant la mesure pour l'adapter au carburant utilisé; en ajoutant une bête résistance en série. On peut d'ailleurs tourner à l'E10 de cette façon, sans utiliser de "boitier de conversion éthanol".

[Jackyzgood]

Non, on ne peut pas calculer de cette façon; ici tu compare 2 quantités de chaleurs. Par ailleurs l'octane n'a rien à voir avec l'essence (elle en contient très peu).

Oui je compare la quantité d'énergie contenu dans 1L d'essence et 1L d'E85, comme c'est une machine thermique il me semble normale d'utiliser cette quantité pour comparer 2 carburant. Je ne vois pas quelle autre quantité d'énergie peut être utiliser pour comparer 2 carburant. Mais si tu as des données précises pour les comparer je suis preneur.

Il est claire que l'essence qu'on nous sert a la pompe n'est pas un corps pur, mais ses propriétés sont similaire a celle de l'iso-octane, car par définition : le SP95 réagit comme un mélange a 95% d'iso-octane.

La différence de consommation vient en grande partie de la de la mesure de la sonde lambda qui est faussée, donc le mélange n'est pas optimisé.

Tu n'as pas bien compris ma question, si on compare les quantité d'énergie chimique dans les 2 carburants, on en déduit qu'avec ma voiture je ne devrais pas pouvoir faire plus de 460km en roulant avec de l'E85. Pourtant je fais 40km de plus que ce qui est prévu. Je reconnais que la différence n'est pas flagrante, mais si elle avait été vers le bas je ne me serais pas posé de question.

[invite2313209787891133]

Oui je compare la quantité d'énergie contenu dans 1L d'essence et 1L d'E85, comme c'est une machine thermique il me semble normale d'utiliser cette quantité pour comparer 2 carburant. Je ne vois pas quelle autre quantité d'énergie peut être utiliser pour comparer 2 carburant. Mais si tu as des données précises pour les comparer je suis preneur.

Tu pourrais comparer si tu avais exactement le même rapport entre l'énergie mécanique et thermique totale, or ce n'est pas le cas.
Je prendrais un exemple farfelu, mais exact malgré tout: Fais tourner ta voiture avec un mélange à 70% d'essence et 30% d'huile végétale. Ta voiture va fonctionner, mais le rendement sera beaucoup moins bon, pourtant on a sensiblement la même quantité d'énergie thermique.
Ce n'est pas une question d'imbrulés mais de moteur adapté pour ce type de carburant.

Il est claire que l'essence qu'on nous sert a la pompe n'est pas un corps pur, mais ses propriétés sont similaire a celle de l'iso-octane, car par définition : le SP95 réagit comme un mélange a 95% d'iso-octane.

Ses propriétés à l'auto-allumage oui, mais ce n'est pas parce que cette propriété est semblable que toutes les autres le sont. On aussi bien pu établir l'indice sur un mélange de diéthyl éther (qui est très détonant) et d'éthanol (qui l'est peu).

Tu n'as pas bien compris ma question, si on compare les quantité d'énergie chimique dans les 2 carburants, on en déduit qu'avec ma voiture je ne devrais pas pouvoir faire plus de 460km en roulant avec de l'E85. Pourtant je fais 40km de plus que ce qui est prévu. Je reconnais que la différence n'est pas flagrante, mais si elle avait été vers le bas je ne me serais pas posé de question.

Si on pouvait comparer de cette façon on ne pourrait rien en déduire non plus, 40km de différence sur 460 ce n'est pas significatif.