J'ai très envie de lancer un pavé dans la mare : j'ai l'impression qu'on confond trop souvent une dimension créée pour faire des calculs, avec une vrai dimention spatiale.
Exemple : je peux décider lorsque je modélise le comportement d'une aile d'avion de créer une dimension Température, juste utile pour représenter mes formules et graphiques. Cela ne signifie pas que l'aile puisse voyager dans la Température (et en profiter pour prendre un raccourci qui la ferait réapparaitre à l'autre bout du graphique)
Pour ce qui est de la dimension Temps, je ne suis pas loin de penser la même chose. Cette dimension est très utile dans les calculs, car on fait souvent intervenir des vitesses, accélérations, etc... Mais de là à jouer sur le mot "dimension" pour s'imaginer voyager sur l'axe du temps comme sur les autres dimensions spatiales... Je crois que beaucoup de scientifiques ne résistent pas à la tentation de la médiatisation en parlant de ces notions qui font rêver tout le monde... Il y a même surenchère : espaces à N dimensions (oui oui la théorie des cordes les utilise pour des CALCULS), espaces parallèles, etc... Cà se vend très bien
Je sais que beaucoup ne seront pas d'accord avec moi . Mais la question mérite d'etre posée : n'y a-t-il pas confusion sur la notion de DIMENSION ?
J'ai très envie de lancer un pavé dans la mare : j'ai l'impression qu'on confond trop souvent une dimension créée pour faire des calculs, avec une vrai dimention spatiale.
Exemple : je peux décider lorsque je modélise le comportement d'une aile d'avion de créer une dimension Température, juste utile pour représenter mes formules et graphiques. Cela ne signifie pas que l'aile puisse voyager dans la Température (et en profiter pour prendre un raccourci qui la ferait réapparaitre à l'autre bout du graphique)
Pour ce qui est de la dimension Temps, je ne suis pas loin de penser la même chose. Cette dimension est très utile dans les calculs, car on fait souvent intervenir des vitesses, accélérations, etc... Mais de là à jouer sur le mot "dimension" pour s'imaginer voyager sur l'axe du temps comme sur les autres dimensions spatiales... Je sais que beaucoup ne seront pas d'accord avec moi . Mais la question mérite d'etre posée : n'y a-t-il pas confusion sur la notion de DIMENSION ?
Les physiciens se font de temps en temps les épistémologistes de leur discipline, quand même...
Il est pourtant une évidence à tous ceux qui se déplacent pour bosser,
l'important n'est pas la distance,
mais le temps du trajet maison-boulot
Quand au dimensions pliées, ça existe,
sur un plan en 2 dimensions, comme la surface d'une feuille de papier
une photo pourra contenir l'information de la géométrie d'un objet tridimensionnel,
et s'il s'agit de la photo d'un objet en mouvement,
connaissant les conditions de la prise de vue,
sa vitesse pourra même être évaluée,
soit les 3 dimensions d'espace et celle de temps
réduites dans un espace à 2 dimensions
24/07/2003 - 21h47
Solitonique
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Envoyé par PatPanic
Quand au dimensions pliées, ça existe,
sur un plan en 2 dimensions, comme la surface d'une feuille de papier
une photo pourra contenir l'information de la géométrie d'un objet tridimensionnel,
et s'il s'agit de la photo d'un objet en mouvement,
connaissant les conditions de la prise de vue,
sa vitesse pourra même être évaluée,
soit les 3 dimensions d'espace et celle de temps
réduites dans un espace à 2 dimensions
Une projection de dimension n'est pas une dimension !
Je suis tout à fait d'accord d'utiliser N dimensions pour les calculs, mais si on les appelait simplement "axes" ce serait une moindre invitation au voyage
En fait on a des équations de cordes vibrantes avec 10 degrés de liberté. Soit. Mais degré de liberté ne correspond peut-être pas à une dimension spatiale... c'est un raccourci un peu vite fait non ?
Et puis à force de regarder les formules pour compter le nombre de dimensions, on a successivement eu tous les chiffres jusqu'à 20 ! Comme quoi AU MOINS toutes les fois - 1 ils avaient tord !
En regardant une formule on n'est jamais sûrs qu'elle représente la réalité ou une ombre de la réalité, ou bien juste un algorithme complexe pour décrire ce qu'une autre formule beaucoup plus simple pourrait décrire aussi...
Peut-être qu'on a nullement besoin de toutes ces dimensions...
24/07/2003 - 23h46
DonPanic
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Une projection de dimension n'est pas une dimension !
Qu'on soit au cinéma ou devant la télé, on perçoit bel et bien 3 dimensions
sur une surface à 2 dimensions
Je suis tout à fait d'accord d'utiliser N dimensions pour les calculs, mais si on les appelait simplement "axes" ce serait une moindre invitation au voyage
En fait on a des équations de cordes vibrantes avec 10 degrés de liberté. Soit. Mais degré de liberté ne correspond peut-être pas à une dimension spatiale... c'est un raccourci un peu vite fait non ?
Et puis à force de regarder les formules pour compter le nombre de dimensions, on a successivement eu tous les chiffres jusqu'à 20 ! Comme quoi AU MOINS toutes les fois - 1 ils avaient tord !
En regardant une formule on n'est jamais sûrs qu'elle représente la réalité ou une ombre de la réalité, ou bien juste un algorithme complexe pour décrire ce qu'une autre formule beaucoup plus simple pourrait décrire aussi...
Peut-être qu'on a nullement besoin de toutes ces dimensions...
La géometrie de l'Univers est très étrange
le fait d'en repérer un point quelconque en fait ipso facto le centre de l'Univers
ce qui lui interdit à cet Univers d'avoir des bords.
On se trouve avec ses petits repères orthonormés
à vouloir décrire un Univers qui n'a pas de bords...
29/07/2003 - 20h52
Solitonique
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juillet 2003
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Envoyé par PatPanic
Qu'on soit au cinéma ou devant la télé, on perçoit bel et bien 3 dimensions
sur une surface à 2 dimensions
J'insiste : c'est pas parce qu'on perçoit la 3ème dimension en regardant une image que cette image est en 3D. C'est LaPalisse.
De même une sphère peut apparaître comme un simple cercle.
Ce que notre cerveau fait des rayons lumineux qui nous arrivent à la rétine est son affaire, la réalité reste ce qu'elle est, et ce qui est en nD reste en nD.
Beaucoup de choses peuvent apparaitre "comme si" tout en étant autrement...
Pour en revenir aux formules de physique, des fois je me demande si certaines de ces dimensions ne sont qu'un artifice mathématique, et ne correspondent absolument pas à une dimension.
Je ne fais qu'émettre un doute. Le débat pour être ouvert doit être contradictoire
Toutes les dimensions ne sont-elles pas un artifice mathématique ?
La dimension, c'est le nombre de paramètres qu'il faut connaître pour définir un système physique.
Dans notre monde macroscopique, on s'en sort avec les trois dimensions d'espace et la dimension de temps.
Dans le monde quantique, les dimensions sont différentes. Par exemple, il y a aussi le spin : tant qu'on ne connaît pas le spin d'une particule, on ne la définit pas bien, donc le spin est une dimension.
30/07/2003 - 12h02
Jarod
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839
J'y connais rien mais voilà la seule chse que je peus dire:
[quote:93c4d43370]PatPanic a écrit:
Qu'on soit au cinéma ou devant la télé, on perçoit bel et bien 3 dimensions
sur une surface à 2 dimensions
J'insiste : c'est pas parce qu'on perçoit la 3ème dimension en regardant une image que cette image est en 3D. C'est LaPalisse.[/quote:93c4d43370]
Effectivement,on peut s'en appercevoir au futuroscope.Vous voyez ce que je veus dire??
Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...
30/07/2003 - 21h35
Solitonique
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Envoyé par Cécile
Toutes les dimensions ne sont-elles pas un artifice mathématique ?
La dimension, c'est le nombre de paramètres qu'il faut connaître pour définir un système physique.
Dans notre monde macroscopique, on s'en sort avec les trois dimensions d'espace et la dimension de temps.
Dans le monde quantique, les dimensions sont différentes. Par exemple, il y a aussi le spin : tant qu'on ne connaît pas le spin d'une particule, on ne la définit pas bien, donc le spin est une dimension.
Justement. Cet exemple montre bien où je veux en venir. Si on appelle dimension le spin d'un électron, cela ne signifie pas qu'on peut se "balader" dans cette dimension.
(on entend beaucoup parler de dimensions cachés, d'espaces parallèles, de trous de ver, etc... qui permettraient de passer par elles !)
En chimie on peut avoir besoin de beaucoup plus de paramètres pour modéliser une réaction chimique : pression, température, acidité, etc....
On peut faire varier ces paramètres et obtenirs des tableaux (physico-chimie par exemple) mais ce ne sont que des dimensions de convénience pour les besoins des calculs. Elles représentent bien une réalité, mais pas une dimension spatiale.
Les dimensions "enroulées" supplémentaires des théories des cordes ne sont - peut-être - pas de vraies dimensions, et ne sont donc pas enroulées du tout...
Je ne fais qu'émettre le doute ! Si j'avais la réponse j'irais publier à l'Académie des Sciences
30/07/2003 - 21h41
Cécile
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Elles représentent bien une réalité, mais pas une dimension spatiale.
Je crois que tu confonds "dimension" et "dimension spatiale", car il se trouve qu'on représente n'importe quelle dimension en dimension spatiale. Je m'explique : si tu veux représenter la concentration en fonction de la température, tu traces deux coordonnées perpendiculaires. Donc tu représentes des dimensions "chimiques" par des dimensions spatiales. D'où la difficulté à se représenter plus de trois dimensions (vu qu'on ne ressent que trois dimensions spatiales).
On peut faire varier ces paramètres et obtenirs des tableaux (physico-chimie par exemple) mais ce ne sont que des dimensions de convénience pour les besoins des calculs. Elles représentent bien une réalité, mais pas une dimension spatiale.
Il me semble que les dimensions autres que spatiales sont tout autant réelles que les dimensions spatiales.
Mais je me trompe peut-être
31/07/2003 - 19h28
Solitonique
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juillet 2003
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132
Envoyé par Cécile
Je crois que tu confonds "dimension" et "dimension spatiale", car il se trouve qu'on représente n'importe quelle dimension en dimension spatiale. Je m'explique : si tu veux représenter la concentration en fonction de la température, tu traces deux coordonnées perpendiculaires. Donc tu représentes des dimensions "chimiques" par des dimensions spatiales. D'où la difficulté à se représenter plus de trois dimensions (vu qu'on ne ressent que trois dimensions spatiales).
Il me semble que les dimensions autres que spatiales sont tout autant réelles que les dimensions spatiales.
Mais je me trompe peut-être
On est d'accord. Ces "dimensions" représentent bien quelque chose de réel, mais pas forcément une dimention spatiale, même enroulée.
Le terme "enrouléé" a d'ailleurs été ajouté, c'est ce que j'ai cru, pour justifier qu'on ne peut pas l'observer malgré "que ce soit une dimension spatiale". Et c'est contre cette idée que je m'élevais...
Car si elles n'étaient pas considérées spatiales, pourquoi les qualifier d'enroulées ?
Et puis on lit beaucoup des commentaires sur les possibilités d'utiliser ces dimensions cachées pour "voyager par l'hyperespace" !
Le pire c'est que j'aimerais tellement que ce soit vrai ! Je suis trop sceptique !
13/08/2003 - 20h48
alarabi
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je suis d'accord avec toi qu'avoir des images sur un télé, ne signifie pas forcement un 3D enroulé. ça reste 2D. la preuve sur ces images on a pas toute la réalité 3D.
et je suis d'accord que la plupart des paramètres ne doivent pas être considérés comme des dimensions. en effet, la variation est trés limitée physiquemenet , ou carrément condamné à aller dans un seul sens (comme le temp).
13/08/2003 - 22h48
Solitonique
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132
Envoyé par alarabi
je suis d'accord avec toi qu'avoir des images sur un télé, ne signifie pas forcement un 3D enroulé. ça reste 2D. la preuve sur ces images on a pas toute la réalité 3D.
et je suis d'accord que la plupart des paramètres ne doivent pas être considérés comme des dimensions. en effet, la variation est trés limitée physiquemenet , ou carrément condamné à aller dans un seul sens (comme le temp).
Un peu par provocation j'ai même envie de dire que le temps non plus n'est pas une dimension. Mais là on joue sur les mots et sur ce qu'on entend par dimension.
Un vaste sujet propre à eveiller toutes sortes d'opinions contraires
16/08/2003 - 06h52
AurelAlex
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267
Bonjour,
En fait ce fil est un peu *inutile* au sens debat du terme
Il aurait plus eu sa place dans la section Physique ou Maths car ce sur quoi vous vous interrogez est simplement la definition d'une dimension. Et vu l'echange precedent, c'est bien d'un probleme de comprehension de cette definition dont il s'agit.
En effet, la notion de dimension telle qu'employee en physique, en maths, en chimie, bref, dans les sciences en general, n'a rien a voir avec ce que vous appellez les dimensions spatiales.
Dans la theorie des cordes, ce ne sont pas 11 dimensions spatiales mais 11 dimensions tout court. Toute personne ayant fait de la physique statistique a travaille dans des espaces a 12x10^(23) dimensions et non pas dimension spatiales.
La definition d'une dimension se voit dans tout bon cours de maths post-bac et a des caracteristiques bien particulieres. Pour vulgariser beaucoup, une dimension = element dont on se sert pour decrire quelque chose et qu'on ne peut pas trouver en combinant tous les elements dont on se sert deja pour cette description.
Exemple concret : j'ai devant moi une feuille de papier lignes jaune. Je veux la decrire, et pouvoir comparer a celle-ci toutes les feuilles existantes au monde. Que fais-je ? Je prend une feuille blanche sur laquelle j'ecris tous les elements permettant de la decrire, par exemple :
- format,
- couleur,
- nombre de lignes.
Il est clair que je ne peux pas decrire la taille en me servant soit de la couleur soit du nombre de lignes, idem pour la couleur que je ne peux pas deduire de la taille et du nombre de ligne, et enfin, idem pour le nombre de lignes que je ne peux pas trouver en me servant de la couleur et de la taille. J'ai donc trois elements totalement independants.
Donc pour decrire ma feuille jaune j'utilise un espace (ma feuille blanche) dans lequel j'ai trois dimensions (taille, couleur, nb de lignes).
J'espere que ce petit exemple vous permettra de comprendre ce qu'on appelle dimension, et surtout de bien comprendre que ce n'est pas lie aux dimensions spatiales. Les dimensions spatiales ne sont qu'un cas particuliers des dimensions qui nous permettent de decrire la localisation d'un point.
Les dimensions ne sont qu'un outil mathematique qu'on aurait tres bien pu appeller autrement... Il faut simplement prendre garde a ne pas melanger ces dimensions avec ce que le grand public appelle dimensions est qui sont en fait les dimensions spatiales.
@+
Aurelien
16/08/2003 - 08h09
coco
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Intervention intéressante...dans le sens, elle m'a intéressée!
Envoyé par AurelAlex
Les dimensions ne sont qu'un outil mathematique qu'on aurait tres bien pu appeller autrement...
Des paramètres par exemple???
Il faut simplement prendre garde a ne pas melanger ces dimensions avec ce que le grand public appelle dimensions est qui sont en fait les dimensions spatiales.
Oui, tout est une question de vocabulaire, surtout quand on n'a que celui-ci pour se faire comprendre... les mots prennent alors toute leur signification... et c'est une autre dimension de l'échange... non je veux dire un paramètre important de l'échange...
16/08/2003 - 08h51
Solitonique
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juillet 2003
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132
Envoyé par AurelAlex
J'espere que ce petit exemple vous permettra de comprendre ce qu'on appelle dimension, et surtout de bien comprendre que ce n'est pas lie aux dimensions spatiales. Les dimensions spatiales ne sont qu'un cas particuliers des dimensions qui nous permettent de decrire la localisation d'un point.
Les dimensions ne sont qu'un outil mathematique qu'on aurait tres bien pu appeller autrement... Il faut simplement prendre garde a ne pas melanger ces dimensions avec ce que le grand public appelle dimensions est qui sont en fait les dimensions spatiales.
@+
Aurelien
Bonjour,
Je suis très heureux de vous l'entendre dire !
Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais dans ce cas pourquoi quand on lit à propos de la théorie des cordes on entend dire que ces dimensions sont très petites, "enroulées" ? Si dans l'esprit de ceux qui disent çà ces dimensions n'étaient que des paramètres qu'on ne peut (ou ne sait) réduire à une combinaison linéaire des autres paramètres, alors pourquoi dire qu'elles sont enroulées ? Et qu'elles ont dû s'enrouler à la formation de l'Univers ? Cà m'a toujours semblé être un charabia pour grand public à la recherche de sensations fortes, du charabia pour médias à la recherche de sensationnel... et de "voyges" dans des dimensions cachées !
Je sais je suis dur là ops: , car... et si elles existaient vraiment ces fameuses dimensions spatiales enroulées ? Mais ce dont je ne suis pas sûr c'est que ce ne sont pas que de vulgaires paramètres qu'on ne sait pas calculer à partir des autres...
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. Mais la question mérite d'etre posée : n'y a-t-il pas confusion sur la notion de DIMENSION ?
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Envoyé par Solitonique 
ops: , car... et si elles existaient vraiment ces fameuses dimensions spatiales enroulées ? Mais ce dont je ne suis pas sûr c'est que ce ne sont pas que de vulgaires paramètres qu'on ne sait pas calculer à partir des autres...
