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Espace-Temps, Espaces à N dimensions, Espaces parallèles...




  1. #1
    Solitonique
    J'ai très envie de lancer un pavé dans la mare : j'ai l'impression qu'on confond trop souvent une dimension créée pour faire des calculs, avec une vrai dimention spatiale.
    Exemple : je peux décider lorsque je modélise le comportement d'une aile d'avion de créer une dimension Température, juste utile pour représenter mes formules et graphiques. Cela ne signifie pas que l'aile puisse voyager dans la Température (et en profiter pour prendre un raccourci qui la ferait réapparaitre à l'autre bout du graphique)

    Pour ce qui est de la dimension Temps, je ne suis pas loin de penser la même chose. Cette dimension est très utile dans les calculs, car on fait souvent intervenir des vitesses, accélérations, etc... Mais de là à jouer sur le mot "dimension" pour s'imaginer voyager sur l'axe du temps comme sur les autres dimensions spatiales... Je crois que beaucoup de scientifiques ne résistent pas à la tentation de la médiatisation en parlant de ces notions qui font rêver tout le monde... Il y a même surenchère : espaces à N dimensions (oui oui la théorie des cordes les utilise pour des CALCULS), espaces parallèles, etc... Cà se vend très bien

    Je sais que beaucoup ne seront pas d'accord avec moi . Mais la question mérite d'etre posée : n'y a-t-il pas confusion sur la notion de DIMENSION ?

    -----


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  3. #2
    DonPanic
    Citation Envoyé par Solitonique
    J'ai très envie de lancer un pavé dans la mare : j'ai l'impression qu'on confond trop souvent une dimension créée pour faire des calculs, avec une vrai dimention spatiale.
    Exemple : je peux décider lorsque je modélise le comportement d'une aile d'avion de créer une dimension Température, juste utile pour représenter mes formules et graphiques. Cela ne signifie pas que l'aile puisse voyager dans la Température (et en profiter pour prendre un raccourci qui la ferait réapparaitre à l'autre bout du graphique)

    Pour ce qui est de la dimension Temps, je ne suis pas loin de penser la même chose. Cette dimension est très utile dans les calculs, car on fait souvent intervenir des vitesses, accélérations, etc... Mais de là à jouer sur le mot "dimension" pour s'imaginer voyager sur l'axe du temps comme sur les autres dimensions spatiales... Je sais que beaucoup ne seront pas d'accord avec moi . Mais la question mérite d'etre posée : n'y a-t-il pas confusion sur la notion de DIMENSION ?
    Les physiciens se font de temps en temps les épistémologistes de leur discipline, quand même...

    Il est pourtant une évidence à tous ceux qui se déplacent pour bosser,
    l'important n'est pas la distance,
    mais le temps du trajet maison-boulot

    Quand au dimensions pliées, ça existe,
    sur un plan en 2 dimensions, comme la surface d'une feuille de papier
    une photo pourra contenir l'information de la géométrie d'un objet tridimensionnel,
    et s'il s'agit de la photo d'un objet en mouvement,
    connaissant les conditions de la prise de vue,
    sa vitesse pourra même être évaluée,
    soit les 3 dimensions d'espace et celle de temps
    réduites dans un espace à 2 dimensions

  4. #3
    Solitonique
    Citation Envoyé par PatPanic
    Quand au dimensions pliées, ça existe,
    sur un plan en 2 dimensions, comme la surface d'une feuille de papier
    une photo pourra contenir l'information de la géométrie d'un objet tridimensionnel,
    et s'il s'agit de la photo d'un objet en mouvement,
    connaissant les conditions de la prise de vue,
    sa vitesse pourra même être évaluée,
    soit les 3 dimensions d'espace et celle de temps
    réduites dans un espace à 2 dimensions
    Une projection de dimension n'est pas une dimension !

    Je suis tout à fait d'accord d'utiliser N dimensions pour les calculs, mais si on les appelait simplement "axes" ce serait une moindre invitation au voyage

    En fait on a des équations de cordes vibrantes avec 10 degrés de liberté. Soit. Mais degré de liberté ne correspond peut-être pas à une dimension spatiale... c'est un raccourci un peu vite fait non ?

    Et puis à force de regarder les formules pour compter le nombre de dimensions, on a successivement eu tous les chiffres jusqu'à 20 ! Comme quoi AU MOINS toutes les fois - 1 ils avaient tord !

    En regardant une formule on n'est jamais sûrs qu'elle représente la réalité ou une ombre de la réalité, ou bien juste un algorithme complexe pour décrire ce qu'une autre formule beaucoup plus simple pourrait décrire aussi...

    Peut-être qu'on a nullement besoin de toutes ces dimensions...


  5. #4
    DonPanic
    Une projection de dimension n'est pas une dimension !
    Qu'on soit au cinéma ou devant la télé, on perçoit bel et bien 3 dimensions
    sur une surface à 2 dimensions

    Je suis tout à fait d'accord d'utiliser N dimensions pour les calculs, mais si on les appelait simplement "axes" ce serait une moindre invitation au voyage

    En fait on a des équations de cordes vibrantes avec 10 degrés de liberté. Soit. Mais degré de liberté ne correspond peut-être pas à une dimension spatiale... c'est un raccourci un peu vite fait non ?

    Et puis à force de regarder les formules pour compter le nombre de dimensions, on a successivement eu tous les chiffres jusqu'à 20 ! Comme quoi AU MOINS toutes les fois - 1 ils avaient tord !

    En regardant une formule on n'est jamais sûrs qu'elle représente la réalité ou une ombre de la réalité, ou bien juste un algorithme complexe pour décrire ce qu'une autre formule beaucoup plus simple pourrait décrire aussi...

    Peut-être qu'on a nullement besoin de toutes ces dimensions...
    La géometrie de l'Univers est très étrange
    le fait d'en repérer un point quelconque en fait ipso facto le centre de l'Univers
    ce qui lui interdit à cet Univers d'avoir des bords.
    On se trouve avec ses petits repères orthonormés
    à vouloir décrire un Univers qui n'a pas de bords...

  6. #5
    Solitonique
    Citation Envoyé par PatPanic
    Qu'on soit au cinéma ou devant la télé, on perçoit bel et bien 3 dimensions
    sur une surface à 2 dimensions
    J'insiste : c'est pas parce qu'on perçoit la 3ème dimension en regardant une image que cette image est en 3D. C'est LaPalisse.

    De même une sphère peut apparaître comme un simple cercle.

    Ce que notre cerveau fait des rayons lumineux qui nous arrivent à la rétine est son affaire, la réalité reste ce qu'elle est, et ce qui est en nD reste en nD.

    Beaucoup de choses peuvent apparaitre "comme si" tout en étant autrement...

    Pour en revenir aux formules de physique, des fois je me demande si certaines de ces dimensions ne sont qu'un artifice mathématique, et ne correspondent absolument pas à une dimension.

    Je ne fais qu'émettre un doute. Le débat pour être ouvert doit être contradictoire

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cécile
    Toutes les dimensions ne sont-elles pas un artifice mathématique ?
    La dimension, c'est le nombre de paramètres qu'il faut connaître pour définir un système physique.
    Dans notre monde macroscopique, on s'en sort avec les trois dimensions d'espace et la dimension de temps.
    Dans le monde quantique, les dimensions sont différentes. Par exemple, il y a aussi le spin : tant qu'on ne connaît pas le spin d'une particule, on ne la définit pas bien, donc le spin est une dimension.

  9. #7
    Jarod
    J'y connais rien mais voilà la seule chse que je peus dire:
    [quote:93c4d43370]PatPanic a écrit:

    Qu'on soit au cinéma ou devant la télé, on perçoit bel et bien 3 dimensions
    sur une surface à 2 dimensions
    J'insiste : c'est pas parce qu'on perçoit la 3ème dimension en regardant une image que cette image est en 3D. C'est LaPalisse.[/quote:93c4d43370]

    Effectivement,on peut s'en appercevoir au futuroscope.Vous voyez ce que je veus dire??
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

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  11. #8
    Solitonique
    Citation Envoyé par Cécile
    Toutes les dimensions ne sont-elles pas un artifice mathématique ?
    La dimension, c'est le nombre de paramètres qu'il faut connaître pour définir un système physique.
    Dans notre monde macroscopique, on s'en sort avec les trois dimensions d'espace et la dimension de temps.
    Dans le monde quantique, les dimensions sont différentes. Par exemple, il y a aussi le spin : tant qu'on ne connaît pas le spin d'une particule, on ne la définit pas bien, donc le spin est une dimension.
    Justement. Cet exemple montre bien où je veux en venir. Si on appelle dimension le spin d'un électron, cela ne signifie pas qu'on peut se "balader" dans cette dimension.

    (on entend beaucoup parler de dimensions cachés, d'espaces parallèles, de trous de ver, etc... qui permettraient de passer par elles !)

    En chimie on peut avoir besoin de beaucoup plus de paramètres pour modéliser une réaction chimique : pression, température, acidité, etc....
    On peut faire varier ces paramètres et obtenirs des tableaux (physico-chimie par exemple) mais ce ne sont que des dimensions de convénience pour les besoins des calculs. Elles représentent bien une réalité, mais pas une dimension spatiale.

    Les dimensions "enroulées" supplémentaires des théories des cordes ne sont - peut-être - pas de vraies dimensions, et ne sont donc pas enroulées du tout...

    Je ne fais qu'émettre le doute ! Si j'avais la réponse j'irais publier à l'Académie des Sciences

  12. #9
    Cécile
    Elles représentent bien une réalité, mais pas une dimension spatiale.
    Je crois que tu confonds "dimension" et "dimension spatiale", car il se trouve qu'on représente n'importe quelle dimension en dimension spatiale. Je m'explique : si tu veux représenter la concentration en fonction de la température, tu traces deux coordonnées perpendiculaires. Donc tu représentes des dimensions "chimiques" par des dimensions spatiales. D'où la difficulté à se représenter plus de trois dimensions (vu qu'on ne ressent que trois dimensions spatiales).
    On peut faire varier ces paramètres et obtenirs des tableaux (physico-chimie par exemple) mais ce ne sont que des dimensions de convénience pour les besoins des calculs. Elles représentent bien une réalité, mais pas une dimension spatiale.
    Il me semble que les dimensions autres que spatiales sont tout autant réelles que les dimensions spatiales.
    Mais je me trompe peut-être

  13. #10
    Solitonique
    Citation Envoyé par Cécile
    Je crois que tu confonds "dimension" et "dimension spatiale", car il se trouve qu'on représente n'importe quelle dimension en dimension spatiale. Je m'explique : si tu veux représenter la concentration en fonction de la température, tu traces deux coordonnées perpendiculaires. Donc tu représentes des dimensions "chimiques" par des dimensions spatiales. D'où la difficulté à se représenter plus de trois dimensions (vu qu'on ne ressent que trois dimensions spatiales).

    Il me semble que les dimensions autres que spatiales sont tout autant réelles que les dimensions spatiales.
    Mais je me trompe peut-être
    On est d'accord. Ces "dimensions" représentent bien quelque chose de réel, mais pas forcément une dimention spatiale, même enroulée.

    Le terme "enrouléé" a d'ailleurs été ajouté, c'est ce que j'ai cru, pour justifier qu'on ne peut pas l'observer malgré "que ce soit une dimension spatiale". Et c'est contre cette idée que je m'élevais...
    Car si elles n'étaient pas considérées spatiales, pourquoi les qualifier d'enroulées ?

    Et puis on lit beaucoup des commentaires sur les possibilités d'utiliser ces dimensions cachées pour "voyager par l'hyperespace" !

    Le pire c'est que j'aimerais tellement que ce soit vrai ! Je suis trop sceptique !

  14. #11
    alarabi
    je suis d'accord avec toi qu'avoir des images sur un télé, ne signifie pas forcement un 3D enroulé. ça reste 2D. la preuve sur ces images on a pas toute la réalité 3D.


    et je suis d'accord que la plupart des paramètres ne doivent pas être considérés comme des dimensions. en effet, la variation est trés limitée physiquemenet , ou carrément condamné à aller dans un seul sens (comme le temp).

  15. #12
    Solitonique
    Citation Envoyé par alarabi
    je suis d'accord avec toi qu'avoir des images sur un télé, ne signifie pas forcement un 3D enroulé. ça reste 2D. la preuve sur ces images on a pas toute la réalité 3D.


    et je suis d'accord que la plupart des paramètres ne doivent pas être considérés comme des dimensions. en effet, la variation est trés limitée physiquemenet , ou carrément condamné à aller dans un seul sens (comme le temp).
    Un peu par provocation j'ai même envie de dire que le temps non plus n'est pas une dimension. Mais là on joue sur les mots et sur ce qu'on entend par dimension.

    Un vaste sujet propre à eveiller toutes sortes d'opinions contraires

  16. #13
    AurelAlex
    Bonjour,

    En fait ce fil est un peu *inutile* au sens debat du terme

    Il aurait plus eu sa place dans la section Physique ou Maths car ce sur quoi vous vous interrogez est simplement la definition d'une dimension. Et vu l'echange precedent, c'est bien d'un probleme de comprehension de cette definition dont il s'agit.

    En effet, la notion de dimension telle qu'employee en physique, en maths, en chimie, bref, dans les sciences en general, n'a rien a voir avec ce que vous appellez les dimensions spatiales.

    Dans la theorie des cordes, ce ne sont pas 11 dimensions spatiales mais 11 dimensions tout court. Toute personne ayant fait de la physique statistique a travaille dans des espaces a 12x10^(23) dimensions et non pas dimension spatiales.

    La definition d'une dimension se voit dans tout bon cours de maths post-bac et a des caracteristiques bien particulieres. Pour vulgariser beaucoup, une dimension = element dont on se sert pour decrire quelque chose et qu'on ne peut pas trouver en combinant tous les elements dont on se sert deja pour cette description.

    Exemple concret : j'ai devant moi une feuille de papier lignes jaune. Je veux la decrire, et pouvoir comparer a celle-ci toutes les feuilles existantes au monde. Que fais-je ? Je prend une feuille blanche sur laquelle j'ecris tous les elements permettant de la decrire, par exemple :

    - format,
    - couleur,
    - nombre de lignes.

    Il est clair que je ne peux pas decrire la taille en me servant soit de la couleur soit du nombre de lignes, idem pour la couleur que je ne peux pas deduire de la taille et du nombre de ligne, et enfin, idem pour le nombre de lignes que je ne peux pas trouver en me servant de la couleur et de la taille. J'ai donc trois elements totalement independants.

    Donc pour decrire ma feuille jaune j'utilise un espace (ma feuille blanche) dans lequel j'ai trois dimensions (taille, couleur, nb de lignes).

    J'espere que ce petit exemple vous permettra de comprendre ce qu'on appelle dimension, et surtout de bien comprendre que ce n'est pas lie aux dimensions spatiales. Les dimensions spatiales ne sont qu'un cas particuliers des dimensions qui nous permettent de decrire la localisation d'un point.

    Les dimensions ne sont qu'un outil mathematique qu'on aurait tres bien pu appeller autrement... Il faut simplement prendre garde a ne pas melanger ces dimensions avec ce que le grand public appelle dimensions est qui sont en fait les dimensions spatiales.

    @+
    Aurelien

  17. #14
    coco
    Intervention intéressante...dans le sens, elle m'a intéressée!
    Citation Envoyé par AurelAlex
    Les dimensions ne sont qu'un outil mathematique qu'on aurait tres bien pu appeller autrement...
    Des paramètres par exemple???
    Il faut simplement prendre garde a ne pas melanger ces dimensions avec ce que le grand public appelle dimensions est qui sont en fait les dimensions spatiales.
    Oui, tout est une question de vocabulaire, surtout quand on n'a que celui-ci pour se faire comprendre... les mots prennent alors toute leur signification... et c'est une autre dimension de l'échange... non je veux dire un paramètre important de l'échange...

  18. #15
    Solitonique
    Citation Envoyé par AurelAlex
    J'espere que ce petit exemple vous permettra de comprendre ce qu'on appelle dimension, et surtout de bien comprendre que ce n'est pas lie aux dimensions spatiales. Les dimensions spatiales ne sont qu'un cas particuliers des dimensions qui nous permettent de decrire la localisation d'un point.

    Les dimensions ne sont qu'un outil mathematique qu'on aurait tres bien pu appeller autrement... Il faut simplement prendre garde a ne pas melanger ces dimensions avec ce que le grand public appelle dimensions est qui sont en fait les dimensions spatiales.

    @+
    Aurelien
    Bonjour,

    Je suis très heureux de vous l'entendre dire !
    Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais dans ce cas pourquoi quand on lit à propos de la théorie des cordes on entend dire que ces dimensions sont très petites, "enroulées" ? Si dans l'esprit de ceux qui disent çà ces dimensions n'étaient que des paramètres qu'on ne peut (ou ne sait) réduire à une combinaison linéaire des autres paramètres, alors pourquoi dire qu'elles sont enroulées ? Et qu'elles ont dû s'enrouler à la formation de l'Univers ? Cà m'a toujours semblé être un charabia pour grand public à la recherche de sensations fortes, du charabia pour médias à la recherche de sensationnel... et de "voyges" dans des dimensions cachées !

    Je sais je suis dur là ops: , car... et si elles existaient vraiment ces fameuses dimensions spatiales enroulées ? Mais ce dont je ne suis pas sûr c'est que ce ne sont pas que de vulgaires paramètres qu'on ne sait pas calculer à partir des autres...

    Bonne journée à tous

  19. #16
    AurelAlex
    Hello,

    Citation Envoyé par Solitonique
    Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais dans ce cas pourquoi quand on lit à propos de la théorie des cordes on entend dire que ces dimensions sont très petites, "enroulées" ? Si dans l'esprit de ceux qui disent çà ces dimensions n'étaient que des paramètres qu'on ne peut (ou ne sait) réduire à une combinaison linéaire des autres paramètres, alors pourquoi dire qu'elles sont enroulées ? Et qu'elles ont dû s'enrouler à la formation de l'Univers ? Cà m'a toujours semblé être un charabia pour grand public à la recherche de sensations fortes, du charabia pour médias à la recherche de sensationnel... et de "voyges" dans des dimensions cachées !

    Je sais je suis dur là ops: , car... et si elles existaient vraiment ces fameuses dimensions spatiales enroulées ? Mais ce dont je ne suis pas sûr c'est que ce ne sont pas que de vulgaires paramètres qu'on ne sait pas calculer à partir des autres...
    Disons que dans le cas de la theorie des cordes, c'est un poil different... (j'aurai mieux fait de pas en parler ). Pour expliquer ces dimensions, il faut en fait avoir en tete la notion de contrainte.

    Admettons par exemple que tu veuilles imposer a un point de se deplacer sur un cercle. Dans ce cas la tu peux le faire grace a tes autres dimensions (espace + temps). Maintenant, si tu veux que sur ce cercle ton point accelere tout le temps mais qu'en chaque point l'acceleration est discontinue, tes 4 dimensions n'y suffisent plus. Donc en chaque point, tu peux rajouter une dimension supplementaire qui impose une contrainte supplementaire au point : c'est une dimension additionnelle en chaque point de l'espace 4D habituel, donc si tu veux, une corde enroulee sur elle-meme avec une dimension tres petite.

    Bon, la bien sur c'est une situation imaginaire, mais c'est juste une imafe dans un cas simple a comprendre.

    En theorie des cordes, c'est en fait la meme idee. Si on prend une particule que l'on decrit grace a 4 dimensions (3 de temps + 1 d'espace), chaque mode de vibration determinant la nature de la particule, il manque indeniablement quelque chose, par exemple, l'attraction entre les particules, la gravitation, etc... Et en fait, avec 11 dimensions : les 4 habituelles et 7 supplementaires enroulees sur elle-memes en chaque point de l'espace, on parvient a tout decrire.

    D'ailleurs c'est assez majestueux (euh la c'est le physicien contemplatif qui parle ), parce que si on construit un modele de theorie des cordes, a chaque fois que l'on pose une dimension supplementaire pour decrire un phenomene, d'autres consequences en decoulent et c'est pour ca que l'on a besoin "que" de 11 dimensions. Bref, c'est booo... :P

    Voila, c'est vraiment pas facile a expliquer mais j'espere que je me suis fait comprendre

    @+
    Aurelien

  20. #17
    DonPanic
    Sur cette illustration que j'ai faite, je garantis que toute sa construction est calculée avec un système de coordonnées spatiales à 3D

    <a href="http://mapage.noos.fr/donpanic/Images/ChateauDeCoucy.gif" target="_blank">
    Cliquez ici pour agrandir l'image</a>


    Modification de la taille de l'image.

    Yoyo

  21. #18
    AurelAlex
    Citation Envoyé par PatPanic
    Sur cette illustration que j'ai faite, je garantis que toute sa construction est calculée avec un système de coordonnées spatiales à 3D
    Euh oui, il vaut mieux puisque c'est un dessin en 2D d'un truc 3D.
    Et en tout cas bravo, c'est vraiment zoli !

    @+
    Aurelien

  22. #19
    Solitonique
    Citation Envoyé par AurelAlex

    Disons que dans le cas de la theorie des cordes, c'est un poil different... (j'aurai mieux fait de pas en parler ). Pour expliquer ces dimensions, il faut en fait avoir en tete la notion de contrainte.

    Admettons par exemple que tu veuilles imposer a un point de se deplacer sur un cercle. Dans ce cas la tu peux le faire grace a tes autres dimensions (espace + temps). Maintenant, si tu veux que sur ce cercle ton point accelere tout le temps mais qu'en chaque point l'acceleration est discontinue, tes 4 dimensions n'y suffisent plus. Donc en chaque point, tu peux rajouter une dimension supplementaire qui impose une contrainte supplementaire au point : c'est une dimension additionnelle en chaque point de l'espace 4D habituel, donc si tu veux, une corde enroulee sur elle-meme avec une dimension tres petite.

    Aurelien
    Euh.... je ne voudrais pas paraître rabat-joie mais... c'est exactement ce que je dis : ces dimensions introduites pour rendre cohérent le modèle correspondent peut-être à tout autre chose qu'à des dimensions spatiales.
    Ce sont peut-être simplement des paramètres dont on ne connait pas la signification physique (qui peut au demeurant n'être pas du tout mystérieuse, simplement trop complexe à définir en termes des 3 dimensions spatiales, et ces n dimensions supplémentaires sont un raccourci mathématique bien commode pour les calculs).

    Mais bon, je ne suis pas assez compétent pour aller plus loin dans la discussion...
    Je crois à tout ce qu'on me dit mais je garde un oeil ouvert

  23. #20
    DonPanic
    Citation Envoyé par AurelAlex
    Euh oui, il vaut mieux puisque c'est un dessin en 2D d'un truc 3D.
    Vi mais pour l'ami Solitonique, chaque point est soluble avec 2 cordonnées

    Correction des balises
    Yoyo

  24. #21
    allan_
    Il existe - c'est mon avis personnel - bien de nombreuses dimensions, bien que les scientifiques n'en ai decouvert que quelques unes telles que
    la dimension musicale par ex.

    Le temps...ca n'est en réalité qu'un moyen pour les humains de poser les evenements, et rien d'autre.

    MESSAGE DE LA MODERATION

    Tous les messages se rapportant aux "entités translucides" ont été modérés puisqu'étant totalement hors-sujet.
    Un fil a été ouvert sur ce sujet en philospohie.

    Yoyo
    Responsable du forum

  25. #22
    DonPanic
    S'lu

    Il existe - c'est mon avis personnel - bien de nombreuses dimensions, bien que les scientifiques n'en ai decouvert que quelques unes telles que
    la dimension musicale par ex.
    A mon avis personnel, ...tu ferais mieux de te rencarder...

    -de nombreux astronomes ont pensé que les distances des planètes au Soleil suivaient des lois harmoniques

    -dans les théories de cordes, certaines propriétés des particules
    sont décrites à partir de vibrations de cordes

    -sans compter la mécanique ondulatoire

    dans les labos, personne ne t'as attendu pour une description quelque peu musicale de l'Univers

  26. #23
    invite4556789
    Invité

    Re : Espace-Temps, Espaces à N dimensions, Espaces parallèles...

    En effet,
    quand on veut mesurer l'évolution de la température en fonction du temps dans un lieu, il nous faut bien tracer un axe de température et un axe de temps pour en calculer les variations (méthode minimis/maximis de Fermat, calcul différentiel).

    Mais il n'est pas alors question d'une dimension mécanique de l'espace réel.

    Il est question de la dimension de l'espace mathématique nécessaire pour prendre en compte tous les paramètres en jeu. On pose donc le problème dans un espace mathématique virtuel, qui n'est pas l'espace physique vrai (à 3 dimensions).

    Prenons l'expérience de Michelson/Morley.
    L'interféromètre a une longueur de bras, mais il n'a pas un "temps" de bras, cela ne veut rien dire...
    Donc le "temps" du bras de l'interféromètre de Michelson ne peut pas se dilater physiquement, ce serait stupide d'imaginer cela.
    De même, la longueur du bras de l'interféromètre ne se contracte pas.

    C'est simplement que la longueur d'onde de la lumière émise se contracte face au mouvement par rapport à l'éther, et qu'elle se dilate au retour, de telle manière qu'il n'y a pas de différence de marche au final qui puisse montrer un mouvement éventuel de l'éther.

    Nous avons en effet qui est vrai partout, car la vitesse de la lumière est constante puisqu'elle dépend uniquement du milieu. On ne peut donc pas juger de la relation de l'onde électromagnétique comme de la relation mécanique , d'où le sophisme historique.

  27. #24
    f6bes

    Re : Espace-Temps, Espaces à N dimensions, Espaces parallèles...

    Bjr Florentis,
    Je ne peux qu'appréçier l'exploit!
    Je crois bien que tu viens de faire le déterrage le plus ancien.... 2003
    Si t'avais patienter encore UN an, on aurait pu faire péter le champagne ( 10 Ans ça aurait pu se féter !)
    Bon W E
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  28. #25
    Paminode

    Re : Espace-Temps, Espaces à N dimensions, Espaces parallèles...

    Bonjour,

    En tout cas, en 9 ans, personne n'a répondu à la question de Solitonique :
    - est-ce que les 7 dimensions supplémentaires introduites par la théorie des cordes sont des dimensions spatiales, ou des paramètres mathématiques ?
    Tous les intervenants n'ont rien fait d'autre que lui réexpliquer le sens de sa propre question !!!

  29. #26
    Deedee81

    Re : Espace-Temps, Espaces à N dimensions, Espaces parallèles...

    Bonjour,

    Vu la durée du fil, je ne vais pas tout (re)parcourir, je vais juste répondre directement

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    - est-ce que les 7 dimensions supplémentaires introduites par la théorie des cordes sont des dimensions spatiales, ou des paramètres mathématiques ?
    Techniquement, ce sont des dimensions spatiales (pas de type temps). Correspondent-elles à des dimensions spatiales où on l'entend habituellement ? Difficile à dire. Un spécialiste des cordes pourrait peut-être donner des précision mais je pense qu'on peut voir ces dimensions comme des variables de configuration internes. Bref, c'est une question d'interprétation et cela ne fait pas partie de la théorie (tout comme certaines interprétations sur la nature de la fonction d'onde en mécanique quantique ne font pas partie de la théorie elle-même, c'est plutôt de l'ontologie). A moins qu'il n'existe un test expérimental permettant de trancher mais avec la théorie des cordes.... on n'en est pas encore là ! (malgré des efforts considérables)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  30. #27
    Paminode

    Re : Espace-Temps, Espaces à N dimensions, Espaces parallèles...

    Merci Deedee !

    Solitonique a enfin une réponse... J'espère qu'il est toujours branché...

    Mais de tout ce que j'ai lu, en vulgarisation s'entend, concernant les cordes, on présente toujours ces 7 dimensions comme véritablement spatiales, donc des réalités concrètes, sans que l'option "variables de configuration internes" soit retenue, puisque l'on discute de leur possible enroulement, comme Solitonique l'a amplement souligné.

  31. #28
    Deedee81

    Re : Espace-Temps, Espaces à N dimensions, Espaces parallèles...

    Je confirme que j'ai très rarement vu cette histoire de "variables internes" (il me semble même une seule fois et je ne sais plus où, je me demande si ce n'est pas dans un article sur Kaluza-Klein) . L'auteur disait que certains trouvaient absurde d'avoir des dimensions spatiales supplémentaires (inobservables même si leur enroulement l'explique très bien) mais que ce n'était pas gênant car on pouvait considérer ça comme une simple traduction mathématique de l'existence de variables internes. En fait si elles sont inobservables c'est même assez naturel de considérer ça comme ça.

    Dans la théorie de Kaluza-Klein c'est même assez frappant car il y a (presque) équivalence entre RG + EM à 4D et RG à 5D. La dimension supplémentaire permettant des degrés de liberté supplémentaires qui se traduisent dans une "feuille 4D" par l'électromagnétisme. C'est très astucieux.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  32. #29
    Paminode

    Re : Espace-Temps, Espaces à N dimensions, Espaces parallèles...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    dimensions spatiales supplémentaires (inobservables même si leur enroulement l'explique très bien) mais que ce n'était pas gênant car on pouvait considérer ça comme une simple traduction mathématique de l'existence de variables internes. En fait si elles sont inobservables c'est même assez naturel de considérer ça comme ça.
    Je crois qu'il y a une autre hypothèse pour expliquer cette "inobservation", selon laquelle seuls les gravitons (= cordes fermées) peuvent échapper à leur brane et partir dans le bulk...
    Pas besoin, dans ce cas, d'évoquer un enroulement...

  33. #30
    Deedee81

    Re : Espace-Temps, Espaces à N dimensions, Espaces parallèles...

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Je crois qu'il y a une autre hypothèse pour expliquer cette "inobservation", selon laquelle seuls les gravitons (= cordes fermées) peuvent échapper à leur brane et partir dans le bulk...
    Pas besoin, dans ce cas, d'évoquer un enroulement...
    Exact. Je n'ai pas abordé cette approche (il y en a beaucoup dans les cordes ).

    En tout état de cause, ce n'est pas propre à la théorie des cordes, il y a trente-six manière d'interpréter les équations. Si on se limite au côté opérationnel, c'est "simple", mais c'est souvent assez peu satisfaisant.

    C'est particulièrement flagrant en mécanique quantique. Mais c'est vrai aussi dans d'autres théories comme en relativité générale où on peut la voir de manière purement géométrique (approche à la Einstein, à la Cartan), sur le principe des champs (je crois que Wigner préférait cette façon de voir), sur le principe relationnel (à la Rovelli).

    Il est difficile de faire de la physique sans faire, même implicitement ou inconsciemment, un peu d'ontologie voire d'adopter des points de vues philosophiques.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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