Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

[gillesh38]

Voilà, j'espère que cette question ne s'attirera pas trop vite les foudres d'Anastasie, elle est inspirée du débat avorté sur les rendements décroissants, mais je vais éviter d'employer les gros mots genre "dollars" ou "PIB" .

Je vais partir d'une anecdote personnelle : j'ai été cet été en Namibie , pour mon boulot, mais j'en ai profité pour faire un peu de tourisme (tres joli pays d'ailleurs). Après avoir visité un joli endroit plein de troncs d'arbres fossilisés, un homme est venu me demander si je pouvais accompagner sa femme à la ville voisine afin qu'elle rejoigne ensuite sa famille dans une ville plus lointaine. (La ville voisine etait quand meme à 200 km et 3h de piste !) En discutant en chemin, elle m'a dit qu'il y avait tres peu de bus dans ce pays, et que le train coûtait trop cher, donc elle prenait toujours des voitures qui font du covoiturage (assez bien organisé du coup). Puis elle s'est emparé de son téléphone portable, et a passé l'essentiel du voyage à discuter (en namas, une langue koisan pleine de cliquetis, tres rigolo).

Indéniablement, le téléphone portable est un progrès technique et une nouvelle invention. Indéniablement, ça a modifié la vie de ces gens, et ça leur donne des possibilités qu'ils n'avaient pas avant. Mais est ce que ça augmente la "richesse" et la "productivité", en soi? rien d'évident ! manifestement, ils ne peuvent pas plus avoir de voitures ou de trains parce qu'il existe des téléphones portables. En fait, ils ont choisi de dépenser une partie de leur argent qu'ils dépensaient ailleurs pour acheter un portable, mais ça n'augmente pas leur pouvoir d'achat ! Pire, imaginons que l'industrie des téléphones portables cause des dommages directs ou indirects à l'environnement, par l'exploitation de mines produisant des matériaux toxiques, gourmandes en eau pompées dans les nappes phréatiques, en compétition avec l'agriculture, demandant des installations électriques pour faire fonctionner le réseau, elles-mêmes couteuses en sources d'énergie, etc.... (tout ça n'a bien sur rien d'irréaliste !!!) le bilan final de l'apparition du téléphone portable peut tres bien etre négatif ! qu'est ce qui assure donc dans l'avenir que les nouvelles inventions soient forcément assimilées à un gain de productivité, comme ça a été dans la plupart du temps vrai dans le passé ?

[Laurentc]

Indéniablement, le téléphone portable est un progrès technique et une nouvelle invention. Indéniablement, ça a modifié la vie de ces gens, et ça leur donne des possibilités qu'ils n'avaient pas avant. Mais est ce que ça augmente la "richesse" et la "productivité", en soi?

N'est ce pas tout simplement ça la richesse?
Je ne pense pas que l'on puisse transposer notre raisonnement issue de notre mode de vie.
Nous avons du passer de l'agriculture a l'industrie lourde, a la R&D et a la haute techno. Cela implique de creer de la richesse pour passer chacune des étapes.
Eux n'ont pas eu besoin de passer ces étapes ils bénéficient directement du service que propose le portable. C'est finalement leur système qui est le plus productif.

Comme une entreprise qui bénéficie d'une prestation d'une société de service, c'est plus rentable pour elle que d'avoir a créer des postes en interne et de refaire ce qui est fait ailleurs et dont fait bénéficier une société de service.

Pour les pb d'écologie: Doivent ils se soucier des problèmes fait par ailleurs? Que diraient les habitants du Gresivaudan si on venait a boycotter leurs puces sous pretexte que c'est consommateur d'eau, que l'eau est une ressource vitale "pour la planète"?

le bilan final de l'apparition du téléphone portable peut tres bien etre négatif !

Généraliser ainsi, cela sous entend que l'on puisse faire un bilan "comptable"global: Pour moi ca n'a rien d'évident et surement infaisable car cela revient a additionner des choux et des carottes.

[invité576543]

Indéniablement, le téléphone portable est un progrès technique et une nouvelle invention. Indéniablement, ça a modifié la vie de ces gens, et ça leur donne des possibilités qu'ils n'avaient pas avant.

Hors sujet, mais cela fait plaisir de le voir écrire de temps en temps, plutôt que les sempiternels "ça va nous faire bouillir le cerveau, nous réduire l'espérance de vie, et nous faire pondre des monstres".

Cordialement,

[invité576543]

Sur le sujet.

Je pense qu'il y a confusion entre productivité et usage final.

Il est évident que poser la question de l'impact sur la productivité de toute une collection de produits à stricte fin de loisir (genre parfum pour chien, je viens de voir cela dans un journal...) n'a pas grand sens. Et la quantité de produits/services futiles proposés en usage final est assez colossale dans notre société de "consommation" (sous-entendu, consommant pour consommer, donc du futile).

L'exemple du portable (dans ma profession, les marquetingeurs n'aiment pas le mot "téléphone", il paraît que c'est ringard) est ambigu. C'est à la fois un instrument d'augmentation de la productivité et un objet de loisir.

L'augmentation de productivité doit être analysé dans le milieu professionnel principalement : gain de temps principalement, par parallélisation (communiquer pendant un temps de transport, alors que sinon on se serait tourner les pouces), par plus grande rapidité de communication (prise de décision plus rapide), par meilleure synchronisation (rendez-vous, travail en équipe à distance, ...).

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Plus généralement, le progrès technique, pris dans l'absolu (hors décision de modification de système technique) ne peut qu'augmenter potentiellement la productivité. Simplement parce qu'il augmente la palette de choix, il ne fait que ajouter aux possibilités.

Maintenant, quand on prend les choix faits, cela est plus ambigu. Une modification du système technique, une fois décidée et mise en place, a des aspects irréversibles, dont certains peuvent se révéler négatifs à long terme.

Comme souvent, je trouve important de distinguer le progrès des connaissances scientifiques et techniques, qui ne peut qu'augmenter les possibilités et donc permettre potentiellement d'optimiser tout ce qu'on cherchera à optimiser; et les choix faits par la société, qui, eux, comprennent une part de risque.

Cordialement,

[Listo]

Ah! Enfin une question simple...

LA REPONSE A LA QUESTION EST: OUI
Par définition.
Puisqu'en économie le progrès technique se définit comme ce qui augmente la productivité.

En économie, le progrès technique représente l’amélioration des connaissances scientifiques et de l’organisation de la production qui permettent une amélioration de la productivité, c’est-à-dire une augmentation de la production pour une quantité fixe de facteurs de production utilisés (le travail, mais aussi le capital, comme les machines). Il contribue pour une large part à la « productivité globale des facteurs » (PGF).

(je sais ça peut donner des choses bizarres, comme avec la définition du travail pour les physiciens, confrontée à son usage courrant)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Progr%C3%A8s_technique
Voilà, on peut clore la discussion

Bon, plus sérieusement ce genre de discussion est intéressant mais c'est fondamentalement de l'économie. Comme dans "l'autre "discussion je réitère deux remarques:

-je laisse à la modération d'apprécier si cela a sa place sur Futura. Pour moi elles ont au moins le mérite de montrer aux "scientifiques" la place que la théorie économique moderne fait au progrès technique(au sens large voir définition). Pas de progrés technique => pas de progrès économique, tout simplement.Je suis toujours étonné de constater à quel point cela est méconnu chez les scientifiques.Et cela ressort dans tout un tas d'autres discussions où on critique telle ou telle innovation dont on ne voit pas les effets immédiats. Il y manque une connaissance globale sur l'importance générale de l'innovation. Cela pourrait être fait dans une discussion sur le sujet, même si elle n'est pas purement scientifique.

-Il est vraiment dommage que ces discussions fassent totalement abstraction de tout ce qui a été dit, et parfois établi, sur le sujet par des économistes. C'est un peu comme réinventer la roue à chaque fois qu'on veut parler d'automobile.
Je redonne un lien donné dans "l'autre discussion" qui reste pertinent ici:http://econo.free.fr/index.php?optio...=35&codefaq=68

[invité576543]

-Il est vraiment dommage que ces discussions fassent totalement abstraction de tout ce qui a été dit, et parfois établi, sur le sujet par des économistes. C'est un peu comme réinventer la roue à chaque fois qu'on veut parler d'automobile.

Tu as raison sur le fond. Mais vu qu'on accepte une quantité d'intervenants qui lancent des discussions de ce genre sur la relativité restreinte ou la physique quantique, pourquoi nous ne nous amuserions pas un peu nous aussi?

Puisqu'en économie le progrès technique se définit comme ce qui augmente la productivité.

Comme souvent ce sont des définitions qui soulèvent plus de questions qu'elles n'en font retomber.

Par exemple, comment l'invention d'un parfum pour chien augmente-t-il la productivité?

Ou alors doit-on considérer que ce n'est pas un progrès technique? Que mettre en place un nouveau produit qui ne sert qu'à être consommé sans rien produire n'est jamais un progrès technique?

Ou alors doit-on considérer les loisirs comme une "production", et qu'une nouvelle technique pour consommer futilement est considérée comme augmentant la productivité de la production de loisirs, comme on pourrait dire augmenter la productivité de la production de pommes de terre?

Cordialement,

[JPL]

En introduisant le mot productivité dans le titre le starting block est préparé pour repartir dans un débat sur les définitions et des considérations abstraites purement économiques qui ont entraîné une discussion fleuve qui a été fermée pour cause de hors thématique et dialogue de sourds.

Je vais donc tenter de recentrer sur ce qui est pour moi dans les perspective de ce forum qui s'intitule Débats scientifiques.

Comment pouvons-nous envisager l'évolution de notre mode de vie et celui des pays moins favorisés que nous dans un proche ou lointain avenir en fonction d'hypothèses sur le progrès technique d'un côté et inversement, de l'autre, la raréfaction prévisible des ressources en énergie et matières premières ?

[gillesh38]

Je pense que personne ne niera que l'épuisement des ressources diminue la productivité. La question, c'est si l'augmentation des connaissances l'augmente forcément. Ca peut paraitre paradoxal qu'on puisse produire moins de richesses avec plus de connaissances, mais ça ne l'est pas tant que ça ! au moins pour deux raisons :

* une économique, dont on n'a pas le droit de parler ici , liée à la définition même de la productivité à partir d'un indicateur économique , le PIB, qui est subtilement lié au problème de l'inflation - mais ce débat est clos en public, il se poursuit en PV mais on va pas le reprendre ici (néanmoins j'en donne un exemple concret : la découverte de plantes produisant des biocarburants, qui conduirait à leur développement au détriment des cultures alimentaires, conduisant à une inflation des produits d'alimentation , conduit-elle forcément à une augmentation du PIB à la fin???)


* une réellement physique, c'est les rétroactions non linéaires par les "externalités" des conséquences des processus industriels mis en oeuvre par les découvertes techniques : par exemple, si développer un réseau GSM oblige à construire un barrage hydroélectrique, dont il s'avère qu'il prive de limon les cultures, appauvrissant les paysans, le progrès techniques (invention du GSM) a-t-il réellement enrichi globalement le pays ?

[Jiav]

-Il est vraiment dommage que ces discussions fassent totalement abstraction de tout ce qui a été dit, et parfois établi, sur le sujet par des économistes.

Je plussois, et déplore encore une fois les déclarations du type "si les économistes disent ça, ils disent des conneries". Au hasard des blogs, on trouve des physiciens (quoique "même pas Nobel") qui le pensent aussi.

jb– I don’t claim to be an expert in these things myself, nor do I know how to compare the relative amount of misunderstanding between two fields. Nor do I think that you necessarily become a better scientist by studying the history and philosophy of science.
But I do think that the default assumption of experts in field X when approaching field Y should be one of respect — imagining that the true experts in that other field are likely to be smart people who have thought hard about very difficult problems. Prolonged exposure may force one to modify the default assumption, but it’s the proper place to start. If something seems ridiculous on first blush, your initial assumption should be that you don’t understand it, not that the people in field Y are all idiots. Likewise, when you want to appropriate some handy concept for you own purposed, it’s a good idea to keep in mind that there are probably a lot of subtleties and caveats involved, and you should probably be careful.
Very few scientists would disagree with these recommendations, if they were given to humanities professors talking about science; I think they are equally sensible when scientists want to talk about the humanities.

Bon sur ce il faut que je retrouve l'article que j'étais en train de lire sur la croissance des espèces...

PS: en deux mots avant que je retrouve la référence auquel je pense: l'augmentation du nombre d'espèces a été regardé de manière à déterminer si il y a une loi exponentielle du type "plus il y a d'espèces, plus il y a de création d'espèce".

L'intérêt de regarder cela par rapport à la question "le progrès technique augmente-t-il toujours le progrès technique?" (question modifiée puisque, comme listo l'indique, progrès technique et augmentation de productivité sont synonymes en économie) : faire une analogie entre "nombre d'espèce" et "progrès technique".

Justification de l'analogie: une espèce, c'est (en première approximation) une façon nouvelle d'arranger des gènes pour répondre aux demandes environnementales. Un progrès technique, c'est (d'un point de vue économique) une façon nouvelle de se comporter pour répondre aux demandes environnementales.

(toute discussion sur la pertinence et limites de l'analogie est la bienvenue)

Réponse de l'article: quand on regarde depuis l'explosion Cambrienne, on voit deux phases:
-un long plateau de plusieurs centaines de millions d'années où l'hypothèse nulle concernant la croissance ne peut être rejetée: en gros création et anniliation d'espèce semblent se faire au hasard.
-depuis environ 150 millions d'années, une croissance exponentielle.

PPS: je trouve plus la ref exacte tout de suite, mais il y a des tas de papiers passionnants sur le sujet.

[Jiav]

Plus généralement, le progrès technique, pris dans l'absolu (hors décision de modification de système technique) ne peut qu'augmenter potentiellement la productivité. Simplement parce qu'il augmente la palette de choix, il ne fait que ajouter aux possibilités.

A priori, c'est ce que j'aurais répondu aussi. Néanmoins, l'analogie avec le vivant me titille: est-il possible que certaines idées amènent une "écologie" bloquée dans une impasse évolutive? Si on regarde le vivant, il y a des centaines de millions d'années de "stagnation", et la période exponentielle "récente" n'intervient qu'après une bonne grosse extinction des familles. Est-ce que ça aurait débloqué quelque chose?

[gillesh38]

Je plussois, et déplore encore une fois les déclarations du type "si les économistes disent ça, ils disent des conneries". Au hasard des blogs, on trouve des physiciens (quoique "même pas Nobel") qui le pensent aussi.

Jiav, tu admettras quand meme que tous les économistes ne sont pas d'accord, et quand il y a débat, comme avec les physiciens, on ne peut certainement pas dire non plus "certains économistes le disent donc ils ont raison".... par ailleurs l'économie ne me semble aucunement une science assez exacte pour faire confiance aveuglément à des "experts"... je pense que l'histoire très récente le montre !

"le progrès technique augmente-t-il toujours le progrès technique?" (question modifiée puisque, comme listo l'indique, progrès technique et augmentation de productivité sont synonymes en économie) : faire une analogie entre "nombre d'espèce" et "progrès technique".

Justification de l'analogie: une espèce, c'est (en première approximation) une façon nouvelle d'arranger des gènes pour répondre aux demandes environnementales. Un progrès technique, c'est (d'un point de vue économique) une façon nouvelle de se comporter pour répondre aux demandes environnementales.

(toute discussion sur la pertinence et limites de l'analogie est la bienvenue)

discussion : est ce que tout cela ne suppose un bain de ressources naturelles infini ? c'est à dire que l'apparition de nouvelles espèces ne rétroagit pas sur l'environnement? si l'introduction de la perche du Nil a dramatiquement fait chuter le nombre d'espèces de poissons (c'est peut etre faux, mais ce n'est pas IMPOSSIBLE ! ) dans le lac Victoria , il n'est pas du tout évident qu'une augmentation initiale se continue exponentiellement !

de même, est ce que le raisonnement sur "progrès technique = augmentation de productivité" ne suppose pas implicitement que les ressources sont en caractère illimité à coût constant, et que le progrès ne fait que les utiliser de mieux en mieux ?

Or il y a bien évidemment un épuisement naturel des ressources , et pire , comme je le disais, l'apparition de nouvelles techniques peut faire apparaitre des rétroactions non linéaires qui aggravent cette baisse de ressources ! un exemple simple : si on découvre une nouvelle technique d'extraction des hydrocarbures comme les hydrates de méthane, c'est indéniablement un progrès technique ! alors évidemment dans un premier temps, ça permet d'avoir plus de gaz naturel donc ça améliore l'économie, mais si les conséquences sur le RC deviennent catastrophiques , la productivité baissera A CAUSE de ces nouvelles techniques.

Allez, pour te taquiner, imagine que le LHC produise vraiment une transition du vide ou un micro trou noir engloutissant la Terre... gros progrès des connaissances, mais baisse brutale de la productivité, n'est ce pas ??

je doute que les économistes mettent ça dans leurs équations... et sachent le faire proprement !


néanmoins, cette possibilité invalide le raisonnement que dans le futur REEL , augmentation des connaissances, implique nécessairement hausse de la productivité. Malheureusement, les rétroactions non linéaires, ça fait partie du monde réel, même si on ne sait souvent pas les mettre dans les équations....

Cdt


Gilles

[mh34]

Personnellement, je trouve l'analogie de Jiav avec le vivant pertinente dans le principe.
Une seule chose me pose problème ;

Si on regarde le vivant, il y a des centaines de millions d'années de "stagnation", et la période exponentielle "récente" n'intervient qu'après une bonne grosse extinction des familles.

Comment peut-on être certain qu'il y a effectivement eu stagnation?
Peut-être n'avons-nous tout simplement pas retrouvé toutes les traces?

[invité576543]

est-il possible que certaines idées amènent une "écologie" bloquée dans une impasse évolutive?

En tant qu'idée? Ou en tant qu'idée appliquée?

Si on regarde le vivant, il y a des centaines de millions d'années de "stagnation"

Lesquelles?

, et la période exponentielle "récente" n'intervient qu'après une bonne grosse extinction des familles. Est-ce que ça aurait débloqué quelque chose?

Un truc qui me gêne est que cette forte croissance de la diversité est pratiquement toujours évoquée au sujet des animaux. Il n'est pas impossible qu'il n'y ait rien eu de "débloqué", simplement l'apparition d'un clade ayant des propriétés évolutives particulières. Or il y a un client immédiat : les animaux et la sélection sexuelle.

Ensuite, du moins c'est ce que je défend, les animaux ne sont pas essentiels à la vie, ni vraiment représentatifs. Ce sont des "profiteurs", qui bénéficient d'une énergie "pas chère" qui leur permet pas mal d'excentricités.

A mon sens, une réflexion sur la vie devrait prendre les animaux comme un peu à part, et se bâtir sur la partie "opérationnelle" du vivant, lles bactéries, les végétaux et les champignons en particulier.

Maintenant pour le parallèle avec l'économie, peut-être que les profiteurs profitant de l'énergie pas chère et se permettant pas mal d'excentricités assez futiles (genre queue du paon...) sont peut-être plus pertinents que la partie productive du vivant

Cordialement,

[Jiav]

Jiav, tu admettras quand meme (...)

Gilles, tu admettras quand même que tous les astrophysiciens ne sont pas d'accord. Par ailleurs, la collision récente de satellites montre bien qu'on ne peut leur faire confiance! On ne peut donc pas dire que ces histoires de vitesse limite de la lumière sont crédibles.

discussion : est ce que tout cela ne suppose (...) que l'apparition de nouvelles espèces ne rétroagit pas sur l'environnement? (...) il n'est pas du tout évident qu'une augmentation initiale se continue exponentiellement !

Heureusement, que ce n'est pas évident! Si ça l'était, ça n'aurait pas d'intérêt n'est-ce pas? Comme ça ne l'est pas, on peut regarder les données et apprendre quelque chose.

le raisonnement sur "progrès technique = augmentation de productivité"

Ce n'est pas un raisonnement, c'est une définition.

Comment peut-on être certain qu'il y a effectivement eu stagnation?
Peut-être n'avons-nous tout simplement pas retrouvé toutes les traces?

Oui, sauf qu'il n'y a pas de raison à priori que les biais d'échantillonnages soient liées au nombre d'espèce. Par contre, un truc ennuyeux c'est que le nombre d'espèce n'est pas directement le paramètre analogue ni de la valeur, ni de la productivité.

En effet, une valeur écologique stable (croissance 0) ce serait un set d'espèce constant. Un nombre d'espèce stable avec renouvellement correspond à une valeur qui augmente (le nouveau set vaut plus que l'ancien, puisque ce dernier est "échangé") avec une productivité liée au taux de renouvellement... dont je n'arrive pas à trouver de time series pour l'instant.

Par contre, on peut quand même dire qu'un nombre d'espèce en augmentation correspond nécessairement à une productivité en hausse, et poser la question en ces termes: est-ce qu'il y a autocorrélation dans les times series de la productivité/variation du nombre d'espèce?

La réponse semble oui: plus il y a d'espèce, plus vite il s'en créé. Par contre ça sembleconcerner seulement les 100 ou 200 derniers millions d'années.

Si on regarde le vivant, il y a des centaines de millions d'années de "stagnation"

Lesquelles?

Jusqu'au big one du Permien, je ne vois pas d'évidence solide pour une exponentielle. Certes on peut mettre ça sur le dos de quelques extinctions, mais celle du Crétacé n'a pas cassée la dynamique exponentielle évidente "de nos jours".

En tant qu'idée? Ou en tant qu'idée appliquée?

Nécessairement appliquée, sinon ce serait pas un progrès technique au sens économique. Cela dit "appliqué" c'est large: une idée menant à une idée menant à une idée menant à une application, en bout de ligne c'est appliqué.

Un truc qui me gêne est que cette forte croissance de la diversité est pratiquement toujours évoquée au sujet des animaux. Il n'est pas impossible qu'il n'y ait rien eu de "débloqué", simplement l'apparition d'un clade ayant des propriétés évolutives particulières. Or il y a un client immédiat : les animaux et la sélection sexuelle.

Bien vu, mais les insectes semblent suivre la tendance et je serais pas surpris que les plantes aussi (pense aux angiospermes).

Au fait, les angiospermes sont apparus vers -130 millions d'années à la louche. Intéressant comme date non?

[gillesh38]

Gilles, tu admettras quand même que tous les astrophysiciens ne sont pas d'accord. Par ailleurs, la collision récente de satellites montre bien qu'on ne peut leur faire confiance! On ne peut donc pas dire que ces histoires de vitesse limite de la lumière sont crédibles.

quel astrophysicien conteste la vitesse limite de la lumière ? ceci dit , il y a effectivement des propositions de voyages superluminiques à base de déformation de l'espace-temps, même sur leur caractère réalisable est peu probable, et elles peuvent (et ont été ici je pense) être discutées ici .

le raisonnement sur "progrès technique = augmentation de productivité"...
Ce n'est pas un raisonnement, c'est une définition.

je pense que la définition sous-entend, mais omet la plupart du temps , de préciser " à coût des ressources constantes". Ca serait en tout cas logique, dans le sens commun. Si tu n'es pas d'accord, il suffit de reformuler la question comme ceci : "la croissance du savoir entraîne-t-elle toujours une augmentation du progrès technique"? J'ai donné l'exemple d'un progrès dans l'efficacité d'extraction des hydrocarbures qui pourrait tres bien entrainer une catastrophe dans la productivité agricole....

Cdt

Gilles