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Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?



  1. #1
    GillesH38a

    Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?


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    Voilà, j'espère que cette question ne s'attirera pas trop vite les foudres d'Anastasie, elle est inspirée du débat avorté sur les rendements décroissants, mais je vais éviter d'employer les gros mots genre "dollars" ou "PIB" .

    Je vais partir d'une anecdote personnelle : j'ai été cet été en Namibie , pour mon boulot, mais j'en ai profité pour faire un peu de tourisme (tres joli pays d'ailleurs). Après avoir visité un joli endroit plein de troncs d'arbres fossilisés, un homme est venu me demander si je pouvais accompagner sa femme à la ville voisine afin qu'elle rejoigne ensuite sa famille dans une ville plus lointaine. (La ville voisine etait quand meme à 200 km et 3h de piste !) En discutant en chemin, elle m'a dit qu'il y avait tres peu de bus dans ce pays, et que le train coûtait trop cher, donc elle prenait toujours des voitures qui font du covoiturage (assez bien organisé du coup). Puis elle s'est emparé de son téléphone portable, et a passé l'essentiel du voyage à discuter (en namas, une langue koisan pleine de cliquetis, tres rigolo).

    Indéniablement, le téléphone portable est un progrès technique et une nouvelle invention. Indéniablement, ça a modifié la vie de ces gens, et ça leur donne des possibilités qu'ils n'avaient pas avant. Mais est ce que ça augmente la "richesse" et la "productivité", en soi? rien d'évident ! manifestement, ils ne peuvent pas plus avoir de voitures ou de trains parce qu'il existe des téléphones portables. En fait, ils ont choisi de dépenser une partie de leur argent qu'ils dépensaient ailleurs pour acheter un portable, mais ça n'augmente pas leur pouvoir d'achat ! Pire, imaginons que l'industrie des téléphones portables cause des dommages directs ou indirects à l'environnement, par l'exploitation de mines produisant des matériaux toxiques, gourmandes en eau pompées dans les nappes phréatiques, en compétition avec l'agriculture, demandant des installations électriques pour faire fonctionner le réseau, elles-mêmes couteuses en sources d'énergie, etc.... (tout ça n'a bien sur rien d'irréaliste !!!) le bilan final de l'apparition du téléphone portable peut tres bien etre négatif ! qu'est ce qui assure donc dans l'avenir que les nouvelles inventions soient forcément assimilées à un gain de productivité, comme ça a été dans la plupart du temps vrai dans le passé ?

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  3. #2
    Laurentc

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Indéniablement, le téléphone portable est un progrès technique et une nouvelle invention. Indéniablement, ça a modifié la vie de ces gens, et ça leur donne des possibilités qu'ils n'avaient pas avant. Mais est ce que ça augmente la "richesse" et la "productivité", en soi?
    N'est ce pas tout simplement ça la richesse?
    Je ne pense pas que l'on puisse transposer notre raisonnement issue de notre mode de vie.
    Nous avons du passer de l'agriculture a l'industrie lourde, a la R&D et a la haute techno. Cela implique de creer de la richesse pour passer chacune des étapes.
    Eux n'ont pas eu besoin de passer ces étapes ils bénéficient directement du service que propose le portable. C'est finalement leur système qui est le plus productif.

    Comme une entreprise qui bénéficie d'une prestation d'une société de service, c'est plus rentable pour elle que d'avoir a créer des postes en interne et de refaire ce qui est fait ailleurs et dont fait bénéficier une société de service.

    Pour les pb d'écologie: Doivent ils se soucier des problèmes fait par ailleurs? Que diraient les habitants du Gresivaudan si on venait a boycotter leurs puces sous pretexte que c'est consommateur d'eau, que l'eau est une ressource vitale "pour la planète"?

    le bilan final de l'apparition du téléphone portable peut tres bien etre négatif !
    Généraliser ainsi, cela sous entend que l'on puisse faire un bilan "comptable"global: Pour moi ca n'a rien d'évident et surement infaisable car cela revient a additionner des choux et des carottes.

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Indéniablement, le téléphone portable est un progrès technique et une nouvelle invention. Indéniablement, ça a modifié la vie de ces gens, et ça leur donne des possibilités qu'ils n'avaient pas avant.
    Hors sujet, mais cela fait plaisir de le voir écrire de temps en temps, plutôt que les sempiternels "ça va nous faire bouillir le cerveau, nous réduire l'espérance de vie, et nous faire pondre des monstres".

    Cordialement,

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Sur le sujet.

    Je pense qu'il y a confusion entre productivité et usage final.

    Il est évident que poser la question de l'impact sur la productivité de toute une collection de produits à stricte fin de loisir (genre parfum pour chien, je viens de voir cela dans un journal...) n'a pas grand sens. Et la quantité de produits/services futiles proposés en usage final est assez colossale dans notre société de "consommation" (sous-entendu, consommant pour consommer, donc du futile).

    L'exemple du portable (dans ma profession, les marquetingeurs n'aiment pas le mot "téléphone", il paraît que c'est ringard) est ambigu. C'est à la fois un instrument d'augmentation de la productivité et un objet de loisir.

    L'augmentation de productivité doit être analysé dans le milieu professionnel principalement : gain de temps principalement, par parallélisation (communiquer pendant un temps de transport, alors que sinon on se serait tourner les pouces), par plus grande rapidité de communication (prise de décision plus rapide), par meilleure synchronisation (rendez-vous, travail en équipe à distance, ...).

    ---

    Plus généralement, le progrès technique, pris dans l'absolu (hors décision de modification de système technique) ne peut qu'augmenter potentiellement la productivité. Simplement parce qu'il augmente la palette de choix, il ne fait que ajouter aux possibilités.

    Maintenant, quand on prend les choix faits, cela est plus ambigu. Une modification du système technique, une fois décidée et mise en place, a des aspects irréversibles, dont certains peuvent se révéler négatifs à long terme.

    Comme souvent, je trouve important de distinguer le progrès des connaissances scientifiques et techniques, qui ne peut qu'augmenter les possibilités et donc permettre potentiellement d'optimiser tout ce qu'on cherchera à optimiser; et les choix faits par la société, qui, eux, comprennent une part de risque.

    Cordialement,

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Listo

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Ah! Enfin une question simple...

    LA REPONSE A LA QUESTION EST: OUI
    Par définition.
    Puisqu'en économie le progrès technique se définit comme ce qui augmente la productivité.
    En économie, le progrès technique représente l’amélioration des connaissances scientifiques et de l’organisation de la production qui permettent une amélioration de la productivité, c’est-à-dire une augmentation de la production pour une quantité fixe de facteurs de production utilisés (le travail, mais aussi le capital, comme les machines). Il contribue pour une large part à la « productivité globale des facteurs » (PGF).
    (je sais ça peut donner des choses bizarres, comme avec la définition du travail pour les physiciens, confrontée à son usage courrant)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Progr%C3%A8s_technique
    Voilà, on peut clore la discussion

    Bon, plus sérieusement ce genre de discussion est intéressant mais c'est fondamentalement de l'économie. Comme dans "l'autre "discussion je réitère deux remarques:

    -je laisse à la modération d'apprécier si cela a sa place sur Futura. Pour moi elles ont au moins le mérite de montrer aux "scientifiques" la place que la théorie économique moderne fait au progrès technique(au sens large voir définition). Pas de progrés technique => pas de progrès économique, tout simplement.Je suis toujours étonné de constater à quel point cela est méconnu chez les scientifiques.Et cela ressort dans tout un tas d'autres discussions où on critique telle ou telle innovation dont on ne voit pas les effets immédiats. Il y manque une connaissance globale sur l'importance générale de l'innovation. Cela pourrait être fait dans une discussion sur le sujet, même si elle n'est pas purement scientifique.

    -Il est vraiment dommage que ces discussions fassent totalement abstraction de tout ce qui a été dit, et parfois établi, sur le sujet par des économistes. C'est un peu comme réinventer la roue à chaque fois qu'on veut parler d'automobile.
    Je redonne un lien donné dans "l'autre discussion" qui reste pertinent ici:http://econo.free.fr/index.php?optio...=35&codefaq=68

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    -Il est vraiment dommage que ces discussions fassent totalement abstraction de tout ce qui a été dit, et parfois établi, sur le sujet par des économistes. C'est un peu comme réinventer la roue à chaque fois qu'on veut parler d'automobile.
    Tu as raison sur le fond. Mais vu qu'on accepte une quantité d'intervenants qui lancent des discussions de ce genre sur la relativité restreinte ou la physique quantique, pourquoi nous ne nous amuserions pas un peu nous aussi?

    Puisqu'en économie le progrès technique se définit comme ce qui augmente la productivité.
    Comme souvent ce sont des définitions qui soulèvent plus de questions qu'elles n'en font retomber.

    Par exemple, comment l'invention d'un parfum pour chien augmente-t-il la productivité?

    Ou alors doit-on considérer que ce n'est pas un progrès technique? Que mettre en place un nouveau produit qui ne sert qu'à être consommé sans rien produire n'est jamais un progrès technique?

    Ou alors doit-on considérer les loisirs comme une "production", et qu'une nouvelle technique pour consommer futilement est considérée comme augmentant la productivité de la production de loisirs, comme on pourrait dire augmenter la productivité de la production de pommes de terre?

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 08/03/2009 à 13h51.

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  10. #7
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    En introduisant le mot productivité dans le titre le starting block est préparé pour repartir dans un débat sur les définitions et des considérations abstraites purement économiques qui ont entraîné une discussion fleuve qui a été fermée pour cause de hors thématique et dialogue de sourds.

    Je vais donc tenter de recentrer sur ce qui est pour moi dans les perspective de ce forum qui s'intitule Débats scientifiques.

    Comment pouvons-nous envisager l'évolution de notre mode de vie et celui des pays moins favorisés que nous dans un proche ou lointain avenir en fonction d'hypothèses sur le progrès technique d'un côté et inversement, de l'autre, la raréfaction prévisible des ressources en énergie et matières premières ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #8
    GillesH38a

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Je pense que personne ne niera que l'épuisement des ressources diminue la productivité. La question, c'est si l'augmentation des connaissances l'augmente forcément. Ca peut paraitre paradoxal qu'on puisse produire moins de richesses avec plus de connaissances, mais ça ne l'est pas tant que ça ! au moins pour deux raisons :

    * une économique, dont on n'a pas le droit de parler ici , liée à la définition même de la productivité à partir d'un indicateur économique , le PIB, qui est subtilement lié au problème de l'inflation - mais ce débat est clos en public, il se poursuit en PV mais on va pas le reprendre ici (néanmoins j'en donne un exemple concret : la découverte de plantes produisant des biocarburants, qui conduirait à leur développement au détriment des cultures alimentaires, conduisant à une inflation des produits d'alimentation , conduit-elle forcément à une augmentation du PIB à la fin???)


    * une réellement physique, c'est les rétroactions non linéaires par les "externalités" des conséquences des processus industriels mis en oeuvre par les découvertes techniques : par exemple, si développer un réseau GSM oblige à construire un barrage hydroélectrique, dont il s'avère qu'il prive de limon les cultures, appauvrissant les paysans, le progrès techniques (invention du GSM) a-t-il réellement enrichi globalement le pays ?

  12. #9
    invite73192618

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    -Il est vraiment dommage que ces discussions fassent totalement abstraction de tout ce qui a été dit, et parfois établi, sur le sujet par des économistes.
    Je plussois, et déplore encore une fois les déclarations du type "si les économistes disent ça, ils disent des conneries". Au hasard des blogs, on trouve des physiciens (quoique "même pas Nobel") qui le pensent aussi.
    Citation Envoyé par sean
    jb– I don’t claim to be an expert in these things myself, nor do I know how to compare the relative amount of misunderstanding between two fields. Nor do I think that you necessarily become a better scientist by studying the history and philosophy of science.
    But I do think that the default assumption of experts in field X when approaching field Y should be one of respect — imagining that the true experts in that other field are likely to be smart people who have thought hard about very difficult problems. Prolonged exposure may force one to modify the default assumption, but it’s the proper place to start. If something seems ridiculous on first blush, your initial assumption should be that you don’t understand it, not that the people in field Y are all idiots. Likewise, when you want to appropriate some handy concept for you own purposed, it’s a good idea to keep in mind that there are probably a lot of subtleties and caveats involved, and you should probably be careful.
    Very few scientists would disagree with these recommendations, if they were given to humanities professors talking about science; I think they are equally sensible when scientists want to talk about the humanities.
    Bon sur ce il faut que je retrouve l'article que j'étais en train de lire sur la croissance des espèces...

    PS: en deux mots avant que je retrouve la référence auquel je pense: l'augmentation du nombre d'espèces a été regardé de manière à déterminer si il y a une loi exponentielle du type "plus il y a d'espèces, plus il y a de création d'espèce".

    L'intérêt de regarder cela par rapport à la question "le progrès technique augmente-t-il toujours le progrès technique?" (question modifiée puisque, comme listo l'indique, progrès technique et augmentation de productivité sont synonymes en économie) : faire une analogie entre "nombre d'espèce" et "progrès technique".

    Justification de l'analogie: une espèce, c'est (en première approximation) une façon nouvelle d'arranger des gènes pour répondre aux demandes environnementales. Un progrès technique, c'est (d'un point de vue économique) une façon nouvelle de se comporter pour répondre aux demandes environnementales.

    (toute discussion sur la pertinence et limites de l'analogie est la bienvenue)

    Réponse de l'article: quand on regarde depuis l'explosion Cambrienne, on voit deux phases:
    -un long plateau de plusieurs centaines de millions d'années où l'hypothèse nulle concernant la croissance ne peut être rejetée: en gros création et anniliation d'espèce semblent se faire au hasard.
    -depuis environ 150 millions d'années, une croissance exponentielle.

    PPS: je trouve plus la ref exacte tout de suite, mais il y a des tas de papiers passionnants sur le sujet.
    Dernière modification par Jiav ; 08/03/2009 à 16h39.

  13. #10
    invite73192618

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Plus généralement, le progrès technique, pris dans l'absolu (hors décision de modification de système technique) ne peut qu'augmenter potentiellement la productivité. Simplement parce qu'il augmente la palette de choix, il ne fait que ajouter aux possibilités.
    A priori, c'est ce que j'aurais répondu aussi. Néanmoins, l'analogie avec le vivant me titille: est-il possible que certaines idées amènent une "écologie" bloquée dans une impasse évolutive? Si on regarde le vivant, il y a des centaines de millions d'années de "stagnation", et la période exponentielle "récente" n'intervient qu'après une bonne grosse extinction des familles. Est-ce que ça aurait débloqué quelque chose?

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Je plussois, et déplore encore une fois les déclarations du type "si les économistes disent ça, ils disent des conneries". Au hasard des blogs, on trouve des physiciens (quoique "même pas Nobel") qui le pensent aussi.
    Jiav, tu admettras quand meme que tous les économistes ne sont pas d'accord, et quand il y a débat, comme avec les physiciens, on ne peut certainement pas dire non plus "certains économistes le disent donc ils ont raison".... par ailleurs l'économie ne me semble aucunement une science assez exacte pour faire confiance aveuglément à des "experts"... je pense que l'histoire très récente le montre !

    "le progrès technique augmente-t-il toujours le progrès technique?" (question modifiée puisque, comme listo l'indique, progrès technique et augmentation de productivité sont synonymes en économie) : faire une analogie entre "nombre d'espèce" et "progrès technique".

    Justification de l'analogie: une espèce, c'est (en première approximation) une façon nouvelle d'arranger des gènes pour répondre aux demandes environnementales. Un progrès technique, c'est (d'un point de vue économique) une façon nouvelle de se comporter pour répondre aux demandes environnementales.

    (toute discussion sur la pertinence et limites de l'analogie est la bienvenue)
    discussion : est ce que tout cela ne suppose un bain de ressources naturelles infini ? c'est à dire que l'apparition de nouvelles espèces ne rétroagit pas sur l'environnement? si l'introduction de la perche du Nil a dramatiquement fait chuter le nombre d'espèces de poissons (c'est peut etre faux, mais ce n'est pas IMPOSSIBLE ! ) dans le lac Victoria , il n'est pas du tout évident qu'une augmentation initiale se continue exponentiellement !

    de même, est ce que le raisonnement sur "progrès technique = augmentation de productivité" ne suppose pas implicitement que les ressources sont en caractère illimité à coût constant, et que le progrès ne fait que les utiliser de mieux en mieux ?

    Or il y a bien évidemment un épuisement naturel des ressources , et pire , comme je le disais, l'apparition de nouvelles techniques peut faire apparaitre des rétroactions non linéaires qui aggravent cette baisse de ressources ! un exemple simple : si on découvre une nouvelle technique d'extraction des hydrocarbures comme les hydrates de méthane, c'est indéniablement un progrès technique ! alors évidemment dans un premier temps, ça permet d'avoir plus de gaz naturel donc ça améliore l'économie, mais si les conséquences sur le RC deviennent catastrophiques , la productivité baissera A CAUSE de ces nouvelles techniques.

    Allez, pour te taquiner, imagine que le LHC produise vraiment une transition du vide ou un micro trou noir engloutissant la Terre... gros progrès des connaissances, mais baisse brutale de la productivité, n'est ce pas ??

    je doute que les économistes mettent ça dans leurs équations... et sachent le faire proprement !


    néanmoins, cette possibilité invalide le raisonnement que dans le futur REEL , augmentation des connaissances, implique nécessairement hausse de la productivité. Malheureusement, les rétroactions non linéaires, ça fait partie du monde réel, même si on ne sait souvent pas les mettre dans les équations....

    Cdt


    Gilles

  15. #12
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Personnellement, je trouve l'analogie de Jiav avec le vivant pertinente dans le principe.
    Une seule chose me pose problème ;
    Si on regarde le vivant, il y a des centaines de millions d'années de "stagnation", et la période exponentielle "récente" n'intervient qu'après une bonne grosse extinction des familles.
    Comment peut-on être certain qu'il y a effectivement eu stagnation?
    Peut-être n'avons-nous tout simplement pas retrouvé toutes les traces?

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    est-il possible que certaines idées amènent une "écologie" bloquée dans une impasse évolutive?
    En tant qu'idée? Ou en tant qu'idée appliquée?

    Si on regarde le vivant, il y a des centaines de millions d'années de "stagnation"
    Lesquelles?

    , et la période exponentielle "récente" n'intervient qu'après une bonne grosse extinction des familles. Est-ce que ça aurait débloqué quelque chose?
    Un truc qui me gêne est que cette forte croissance de la diversité est pratiquement toujours évoquée au sujet des animaux. Il n'est pas impossible qu'il n'y ait rien eu de "débloqué", simplement l'apparition d'un clade ayant des propriétés évolutives particulières. Or il y a un client immédiat : les animaux et la sélection sexuelle.

    Ensuite, du moins c'est ce que je défend, les animaux ne sont pas essentiels à la vie, ni vraiment représentatifs. Ce sont des "profiteurs", qui bénéficient d'une énergie "pas chère" qui leur permet pas mal d'excentricités.

    A mon sens, une réflexion sur la vie devrait prendre les animaux comme un peu à part, et se bâtir sur la partie "opérationnelle" du vivant, lles bactéries, les végétaux et les champignons en particulier.

    Maintenant pour le parallèle avec l'économie, peut-être que les profiteurs profitant de l'énergie pas chère et se permettant pas mal d'excentricités assez futiles (genre queue du paon...) sont peut-être plus pertinents que la partie productive du vivant

    Cordialement,

  18. #14
    invite73192618

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Jiav, tu admettras quand meme (...)
    Gilles, tu admettras quand même que tous les astrophysiciens ne sont pas d'accord. Par ailleurs, la collision récente de satellites montre bien qu'on ne peut leur faire confiance! On ne peut donc pas dire que ces histoires de vitesse limite de la lumière sont crédibles.



    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    discussion : est ce que tout cela ne suppose (...) que l'apparition de nouvelles espèces ne rétroagit pas sur l'environnement? (...) il n'est pas du tout évident qu'une augmentation initiale se continue exponentiellement !
    Heureusement, que ce n'est pas évident! Si ça l'était, ça n'aurait pas d'intérêt n'est-ce pas? Comme ça ne l'est pas, on peut regarder les données et apprendre quelque chose.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    le raisonnement sur "progrès technique = augmentation de productivité"
    Ce n'est pas un raisonnement, c'est une définition.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Comment peut-on être certain qu'il y a effectivement eu stagnation?
    Peut-être n'avons-nous tout simplement pas retrouvé toutes les traces?
    Oui, sauf qu'il n'y a pas de raison à priori que les biais d'échantillonnages soient liées au nombre d'espèce. Par contre, un truc ennuyeux c'est que le nombre d'espèce n'est pas directement le paramètre analogue ni de la valeur, ni de la productivité.

    En effet, une valeur écologique stable (croissance 0) ce serait un set d'espèce constant. Un nombre d'espèce stable avec renouvellement correspond à une valeur qui augmente (le nouveau set vaut plus que l'ancien, puisque ce dernier est "échangé") avec une productivité liée au taux de renouvellement... dont je n'arrive pas à trouver de time series pour l'instant.

    Par contre, on peut quand même dire qu'un nombre d'espèce en augmentation correspond nécessairement à une productivité en hausse, et poser la question en ces termes: est-ce qu'il y a autocorrélation dans les times series de la productivité/variation du nombre d'espèce?

    La réponse semble oui: plus il y a d'espèce, plus vite il s'en créé. Par contre ça sembleconcerner seulement les 100 ou 200 derniers millions d'années.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Citation Envoyé par Jiav
    Si on regarde le vivant, il y a des centaines de millions d'années de "stagnation"
    Lesquelles?
    Jusqu'au big one du Permien, je ne vois pas d'évidence solide pour une exponentielle. Certes on peut mettre ça sur le dos de quelques extinctions, mais celle du Crétacé n'a pas cassée la dynamique exponentielle évidente "de nos jours".

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    En tant qu'idée? Ou en tant qu'idée appliquée?
    Nécessairement appliquée, sinon ce serait pas un progrès technique au sens économique. Cela dit "appliqué" c'est large: une idée menant à une idée menant à une idée menant à une application, en bout de ligne c'est appliqué.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Un truc qui me gêne est que cette forte croissance de la diversité est pratiquement toujours évoquée au sujet des animaux. Il n'est pas impossible qu'il n'y ait rien eu de "débloqué", simplement l'apparition d'un clade ayant des propriétés évolutives particulières. Or il y a un client immédiat : les animaux et la sélection sexuelle.
    Bien vu, mais les insectes semblent suivre la tendance et je serais pas surpris que les plantes aussi (pense aux angiospermes).

    Au fait, les angiospermes sont apparus vers -130 millions d'années à la louche. Intéressant comme date non?

  19. #15
    GillesH38a

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Gilles, tu admettras quand même que tous les astrophysiciens ne sont pas d'accord. Par ailleurs, la collision récente de satellites montre bien qu'on ne peut leur faire confiance! On ne peut donc pas dire que ces histoires de vitesse limite de la lumière sont crédibles.

    quel astrophysicien conteste la vitesse limite de la lumière ? ceci dit , il y a effectivement des propositions de voyages superluminiques à base de déformation de l'espace-temps, même sur leur caractère réalisable est peu probable, et elles peuvent (et ont été ici je pense) être discutées ici .

    le raisonnement sur "progrès technique = augmentation de productivité"...
    Ce n'est pas un raisonnement, c'est une définition.
    je pense que la définition sous-entend, mais omet la plupart du temps , de préciser " à coût des ressources constantes". Ca serait en tout cas logique, dans le sens commun. Si tu n'es pas d'accord, il suffit de reformuler la question comme ceci : "la croissance du savoir entraîne-t-elle toujours une augmentation du progrès technique"? J'ai donné l'exemple d'un progrès dans l'efficacité d'extraction des hydrocarbures qui pourrait tres bien entrainer une catastrophe dans la productivité agricole....

    Cdt

    Gilles

  20. #16
    GillesH38a

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Bien vu, mais les insectes semblent suivre la tendance et je serais pas surpris que les plantes aussi (pense aux angiospermes).

    Au fait, les angiospermes sont apparus vers -130 millions d'années à la louche. Intéressant comme date non?
    PS : je rappelle que la croissance exponentielle est temporairement possible (la preuve..) mais que la limite ne porte que sur sa durée, qui est limitée à un petit nombre (une dizaine c'est deja beaucoup) de temps de doublements, c'est à dire l'inverse du taux de croissance.

    Très exactement T2 = 70 /t où T2 est le temps de doublement et t le taux de croissance exprimé en %
    ( 70 = 100 ln(2) bien sur).

    Donc la limite physique est un truc du genre: un taux t % /an ne peut pas se prolonger beaucoup plus de 10 fois 70 /t ans = 700 /t ans. Un taux de croissance moyen sur T années ne peut pas etre bien supérieur à 10*70/T = 700 /T % /an.

    Y a-t-il une seule exception connue à cette limite physique ? (le taux de croissance des espèces est bien sur compatible avec l'age du phénomène, donc de l'ordre de 10-8 / an. )
    Dernière modification par GillesH38a ; 09/03/2009 à 07h49.

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Jusqu'au big one du Permien, je ne vois pas d'évidence solide pour une exponentielle.
    Si tu démarres il y a 4.5 milliards d'années, on peut difficilement parler de stagnation jusqu'à P/T.

    Bien vu, mais les insectes semblent suivre la tendance
    Sauf erreur de ma part, les insectes sont des animaux.

    (Ce n'est pas la première fois que je détecte le biais animaux = vertébrés, qui s'ajoute au biais vie = animaux.)

    et je serais pas surpris que les plantes aussi (pense aux angiospermes). Au fait, les angiospermes sont apparus vers -130 millions d'années à la louche. Intéressant comme date non?
    Certes, mais il y a eu des belles radiations d'autres groupes bien avant, prêles, lycopodes, fougères, et encore avant, algues vertes, rouges, ...

    Personnellement, je pense que

    1) Oui, il y a évolution de l'évolutivité, c'est à dire que certaines innovations (dans certains clades) influencent les modes et le rythmes de leur évolution future. Il y a toute une liste d'innovations techniques que l'on peut invoquer.

    2) Oui, certaines de ces innovations peuvent entraîner une augmentation exponentielle temporaire du nombre d'espèces dans un clade, c'est une radiation. Mais comme cela ne concerne qu'un clade, ce n'est pas une augmentation exponentielle des lignées du vivant.

    3) La notion même d'espèces ne s'applique qu'à certains clades, et traduit une incapacité de mesurer le reste.

    Une remarque importante à ce sujet : il se peut très bien qu'il y ait au moins une lignée de parasité inféodé à chaque espèce d'eucaryote (essaye déjà de compter celles pour les humains)! Autrement dit, la diversité des lignées parasites est d'une certaine manière bien plus grande que le reste. Le plus gros de la diversité est donc peut-être bien dans les bactéries ou les virus, selon la manière dont on les compte.

    4) La sélection sexuelle est très spéciale, en ce qu'elle n'a pas le "ressort de rappel" de l'environnement hors l'espèce. Elle peut amener une diversité assez artificielle. C'est un peu compter chaque marque de lessive pour un, même si la composition du produit est la même, parce que la couleur de l'emballage est différente.

    Ce n'est pas que la comparaison avec le vivant soit une mauvaise approche (il me semble que je suis dans les premiers qui l'introduisent usuellement sur ce forum dans les discussions économiques, non?), mais, pas plus que Gilles, je ne pourrais accepter une croissance du nombre d'espèces ou même du nombre de cellules, qui soit exponentielle sur un temps infini.

    Cordialement,

  22. #18
    Cécile

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Pour revenir sur l'anecdote de Gillesh (message n°1), le téléphone portable augmente bel et bien la productivité. j'avais par exemple lu le témoignage d'un garagiste de brousse : avant, quand il lui manquait une pièce, il devait aller à la ville à plusieurs dizaines de kilomètres, souvent pour rien, puisque le vendeur n'avait pas la pièce en question. Aujourd'hui, il téléphone à ce vendeur et ne se déplace que lorsqu'il est sûr d'avoir la pièce. Outre l'essence, il gagne ainsi des dizaines de jours de travail par an (un aller-retour lui prenait plusieurs heures, vu l'état des pistes).
    Je pense que, comme lui, de nombreuses professionnels africains gagnent un temps fou grâce au portable.

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  24. #19
    Tilleul

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Plus généralement, le progrès technique, pris dans l'absolu (hors décision de modification de système technique) ne peut qu'augmenter potentiellement la productivité. Simplement parce qu'il augmente la palette de choix, il ne fait que ajouter aux possibilités.
    Argh! Il y a un nombre incroyable de travaux qui ont été réalisé sur la transmission des techniques et on se retrouve encore avec des idées qui doivent dater de l'époque de Jules Ferry

    Le progrés technique "dans l'absolu" ça n'existe pas et ça na jamais existé. Pour qu'une technique soit utilisée il faut avoir trois choses simultanément :

    - le hardware : c'est à dire le matériel, ici le téléphone portable, les antennes téléphoniques...
    - le software : c'est à dire la capacité de l'être humain à ce servir de ce matériel, il faut savoir utiliser le téléphone : connaitre les chiffres arabes, savoir lire, savoir installer et dépanner les antennes
    - l'orgware : le contexte social et institutionnel qui permet de faire fonctionner le hardware et donne la connaissance du software : des institutions qui permettent d'assurer les ressources pour faire la maintenance du système, un approvisionnement électrique fiable, l'absence de taboux sociaux...

    Pour introduire une technique il faut jouer sur ces trois points et l'introduction de la technique va aussi modifier les trois points... Il peut donc très bien y avoir des technologies qui sont antagonistes : l'exemple typique c'est la voiture urbaine contre l'urbanisme piéton. Si on introduit la voiture urbaine il faut des voies de circulation, des trottoirs, des parkings et toutes ces infrastructures (orgware) ne permettent plus de raccourcir les distances comme dans le cas des écoquartiers récents ou de Louvain-La-Neuve.

    Puisqu'on parle de Namibie (dont les paysages de ranchs et les bidonvilles sont bien moins sexy qu'Etosha ), on m'avait parlé du cas d'un village qui avait été électrifié par l'état, résultat des gens sont venus de l'extérieur pour faire de l'alcool et la situation social s'est totalement dégradé... Aujourd'hui dans les projets de développement il s'agit plutot de ne pas appliquer des recettes techniques mais d'avoir un raisonnement holistique qui prend en compte la population et construit la solution autour de son développement demandée.
    Keep it in the Ground !

  25. #20
    GillesH38a

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Je ne remets pas en question le fait que les innovations techniques augmentent toujours la productivité pour certaines personnes (sinon je suppose qu'elles n'auraient jamais même été retenues). Ma question est de savoir si ça augmente nécessairement la productivité globale de la société : exemple sur l'effet de serre, où la diminution de productivité se produit dans un tout autre secteur (l'agriculture) que celui de l'exploitation des hydrocarbures, pour lequel bien sur elle est indéniable. Il me semble d'ailleurs que c'est plus ou moins l'argumentaire sous-jacent au rapport Stern ?

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    (sinon je suppose qu'elles n'auraient jamais même été retenues). Ma question est de savoir si ça augmente nécessairement la productivité globale de la société
    Je ne vois pas trop comment la réponse pourrait être oui, puisqu'on ne connaît pas (et on ne peut pas connaître) toutes les conséquences d'une modification du système technique au moment où l'innovation est retenue, i.e., dont la mise en œuvre est décidée.

    Puisqu'on ne peut pas prévoir précisément le futur et les conséquences d'un choix, il n'y a aucune raison que l'on retienne uniquement les innovations qui aient une quelconque propriété à long terme, non?

    (Parce que je comprends ta question comme portant sur un terme plus long que ce qui justifie de retenir l'innovation, me trompe-je?)

    Cordialement,

  27. #22
    invite986312212
    Invité

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Justification de l'analogie: une espèce, c'est (en première approximation) une façon nouvelle d'arranger des gènes pour répondre aux demandes environnementales. Un progrès technique, c'est (d'un point de vue économique) une façon nouvelle de se comporter pour répondre aux demandes environnementales.

    (toute discussion sur la pertinence et limites de l'analogie est la bienvenue)
    je vois cette limite: les organismes acquièrent des adaptations et en perdent d'autres: les tétrapodes ont appris à respirer hors de l'eau mais ne peuvent plus respirer sous l'eau (sauf leurs larves pour certains d'entre eux). Le progrès technique est en gros cumulatif. On peut arguer que plus personne ne sait tailler un silex correctement, mais je crois qu'avec un peu d'entraînement...

  28. #23
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    On peut arguer que plus personne ne sait tailler un silex correctement, mais je crois qu'avec un peu d'entraînement...
    Mais si : certains préhistoriens sont aussi bons que leurs ancêtres. C'est d'ailleurs un type d'expérience qui a été nécessaire pour bien comprendre les techniques qu'ils utilisaient.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #24
    invite73192618

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si tu démarres il y a 4.5 milliards d'années, on peut difficilement parler de stagnation jusqu'à P/T. (...)
    La notion même d'espèces ne s'applique qu'à certains clades, et traduit une incapacité de mesurer le reste. (...) Le plus gros de la diversité est donc peut-être bien dans les bactéries ou les virus, selon la manière dont on les compte.
    Je ne peux qu'approuver et déplorer mon manque de précision. J'aurais du dès le départ parler de la diversité des multicellulaires plutôt que de la diversité du vivant.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    les insectes sont des animaux.
    Je répondais à la sélection sexuelle, avec l'idée que les insectes sociaux n'y sont pas sensible. Mais c'est vrai qu'il y a beaucoup d'insectes non sociaux

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Certes, mais il y a eu des belles radiations d'autres groupes bien avant, prêles, lycopodes, fougères, et encore avant, algues vertes, rouges, ...(...) certaines de ces innovations peuvent entraîner une augmentation exponentielle temporaire du nombre d'espèces dans un clade, c'est une radiation. Mais comme cela ne concerne qu'un clade, ce n'est pas une augmentation exponentielle des lignées du vivant.
    Pour la période -500 -200 ta description s'accorde avec les données, i.e. on voit des radiations de clades mais sans impact mesurable sur les radiations successives ou concomitantes telles que vues à travers le nombre d'espèce totale.

    Ce n'est pas le cas après. On voit une explosion simultanée pour les vertébrés, les insectes, les angiospermes, et très possiblement d'autres dont je ne me suis pas informé, avec un résultat net d'une augmentation exponentielle du nombre d'espèce. Comment expliquer cela?

    Pas par la sélection sexuelle (ne serait-ce que parce que la sélection sexuelle est plus ancienne, mais aussi à cause des angiospermes), pas par l'apparition concomitante de clades intrinsèquement performantes (les insectes sont beaucoup plus vieux), encore moins par la proximité génétique... je ne peux que supposer un changement fondamental au niveau de l'écosystème, peut-être en lien avec l'apparition des angiospermes. Une autre idée?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce n'est pas que la comparaison avec le vivant soit une mauvaise approche (il me semble que je suis dans les premiers qui l'introduisent usuellement sur ce forum dans les discussions économiques, non?), mais, pas plus que Gilles, je ne pourrais accepter une croissance du nombre d'espèces ou même du nombre de cellules, qui soit exponentielle sur un temps infini.
    Mais je suis bien d'accord! Tout espèce demande au moins un représentant, tout représentant demande au minimum deux cellules, toute cellule demande un minimum fixe de matière, donc forcément le nombre d'espèce ou le nombre de cellule ne peut indéfiniment croître de façon exponentielle (même si la limite théorique est encore bien loin).

    Ce n'est en rien un argument contre la croissance exponentielle de la valeure, puisque, comme je l'avais précisé:

    Citation Envoyé par Jiav
    le nombre d'espèce n'est pas directement le paramètre analogue ni de la valeur, ni de la productivité.

    En effet, une valeur écologique stable (croissance 0) ce serait un set d'espèce constant. Un nombre d'espèce stable avec renouvellement correspond à une valeur qui augmente (le nouveau set vaut plus que l'ancien, puisque ce dernier est "échangé") avec une productivité liée au taux de renouvellement... dont je n'arrive pas à trouver de time series pour l'instant.
    Si on est pas clair ou pas d'accord sur qu'est-ce qui est quoi dans l'analogie, faut le dire tout de suite: j'ai trouvé des données du taux d'apparition des espèces et je comptais en dériver les analogues de la valeur puis de la productivité... c'est un peu long à faire si c'est pour se rendre compte après coup que les hypothèses de travail ne sont pas partagées

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  31. #25
    invite73192618

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    quel astrophysicien conteste la vitesse limite de la lumière ? ceci dit , il y a effectivement des propositions de voyages superluminiques à base de déformation de l'espace-temps, même sur leur caractère réalisable est peu probable, et elles peuvent (et ont été ici je pense) être discutées ici .
    Quel chercheur en économie pense, comme toi, que la croissance est limitée par une impossibilité matérielle? Ceci dit, j'imagine que ça doit être possible d'en trouver dans un recoin sombre (bonne chance quand même ), de même qu'on a déjà vu ici même des physiciens partisans (et inventeur ) de l'effet CREIL venir dénigrer le modèle standard. La comparaison est bonne: tu t'attaques au modèle standard en économie. Pourquoi pas, mais j'ai l'impression que tu n'en n'as pas vraiment pris conscience.

    A part ça, depuis quand le wrap drive remet-il en question la vitesse de la lumière? Merde c'est toi le physicien, tu aurais pu donner un meilleur exemple pour la variation de la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    PS : je rappelle que la croissance exponentielle est temporairement possible (la preuve..) mais que la limite ne porte que sur sa durée, qui est limitée à un petit nombre (une dizaine c'est deja beaucoup) de temps de doublements, c'est à dire l'inverse du taux de croissance.

    Très exactement T2 = 70 /t où T2 est le temps de doublement et t le taux de croissance exprimé en %
    ( 70 = 100 ln(2) bien sur).

    Donc la limite physique est un truc du genre: un taux t % /an ne peut pas se prolonger beaucoup plus de 10 fois 70 /t ans = 700 /t ans. Un taux de croissance moyen sur T années ne peut pas etre bien supérieur à 10*70/T = 700 /T % /an.

    Y a-t-il une seule exception connue à cette limite physique ? (le taux de croissance des espèces est bien sur compatible avec l'age du phénomène, donc de l'ordre de 10-8 / an. )
    Je me proposais de faire le cacul pour la valeur écologique, avec les équations suivantes:
    -V(0)=1; Valeur(t+1)=Valeur(t)*taux_de_ création*nombre d'espèce
    -Productivité(t)=Valeur(t+1)/Valeur(t)

    As-tu un désaccord avec cette façon de calculer l'analogue de la valeur en écologie?


    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    je vois cette limite: les organismes acquièrent des adaptations et en perdent d'autres: les tétrapodes ont appris à respirer hors de l'eau mais ne peuvent plus respirer sous l'eau (sauf leurs larves pour certains d'entre eux). Le progrès technique est en gros cumulatif. On peut arguer que plus personne ne sait tailler un silex correctement, mais je crois qu'avec un peu d'entraînement...
    Mais si : certains préhistoriens sont aussi bons que leurs ancêtres. C'est d'ailleurs un type d'expérience qui a été nécessaire pour bien comprendre les techniques qu'ils utilisaient.
    Mais non. Les préhistoriens ont du réinventer ces techniques: entre temps, elles avaient disparues.
    Dernière modification par Jiav ; 09/03/2009 à 17h42.

  32. #26
    invité576543
    Invité

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Je répondais à la sélection sexuelle, avec l'idée que les insectes sociaux n'y sont pas sensible.
    Même cela reste à démontrer. Il me semble que lla sélection sexuelle est en oeuvre dès qu'il y a reproduction sexuée.

    Ce n'est pas le cas après. On voit une explosion simultanée pour les vertébrés, les insectes, les angiospermes
    Pas mal de clades d'animaux subirent des explosions, pour commencer celle du début du cambrien, peut-être la plus extraordinaire. Elles s'étalent sur les 650 millions d'années, il me semble difficile d'extraire une partie, une fois pris en compte l'effet des catastrophes à l'échelle planétaires.

    Pour les insectes la radiation me semble plus ancienne que tu dis.

    Ceci-dit, il y a une sorte de co-évolution entre insectes et une partie des angiospermes que l'on pourrait apparenter à la sélection sexuelle, une approche qui m'intéresse parce que les fleurs font partie du "baroque", de l'excentrique du vivant, et que c'est ce dont je qualifie les effets de la sélection sexuelle chez les animaux, genre queue du paon.

    Pas par la sélection sexuelle (...) Une autre idée?
    Je pense que ce sont les animaux la cause profonde et unique. Comme indiqué ci-dessus, les angiospermes sont peut-être explicables par la pollinisation. C'est peut-être montrable en distinguant les clades utilisant les animaux comme pollinisateurs et ceux qui ne le font pas.

    A part cela j'aime bien l'idée de la sélection sexuelle comme source de "futile", et en faire un parallèle avec notre société de consommation, qui produit quand même pas mal de futile. J'aimerais bien avoir des chiffres sur la proportion du PIB en futilités, le terme s'opposant à utilités, au sens nécessaire pour la maintenance du système (les humains y étant compris).

    Ce n'est en rien un argument contre la croissance exponentielle de la valeur
    Je continue à considérer que le terme de valeur, dans le contexte de ce fil, n'a aucun sens en-dehors d'échanges effectifs fixant la valeur relative de manière objective.

    Si on est pas clair ou pas d'accord sur qu'est-ce qui est quoi dans l'analogie, faut le dire tout de suite
    L'idée m'intéresse, mais je ne pense pas que ce soit "chiffrable", pas plus que les évolutions techniques humaines. La comparaison me semble avant tout qualitative.

    Cordialement,

  33. #27
    Tilleul

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    On ne m'en voudra pas de citer un excellent pédagogue :

    Limits to growth and related stuff
    I’ve been getting some correspondence asking me where today’s resource concerns fit with the old “Limits to growth” stuff that received a lot of publicity 30+ years ago. Actually, there’s a bit of a backstory there.

    In 1973-4, my junior and senior years in college, I was Bill Nordhaus’s research assistant, working on energy issues. (This is the same Bill Nordhaus who warned back in 2002 that the cost of the Iraq war would probably be a lot higher than the Bushies were letting on.) I spent much of the summer of 1973, in particular, in Yale’s wonderful geology library — though the real import of what I learned there didn’t sink in for a while, as I’ll explain in a bit.

    Nordhaus, among other things, wrote a hostile review of Jay Forrester’s World Dynamics, which led to the later Limits to Growth. The essential story there was one of hard-science arrogance: Forrester, an eminent professor of engineering, decided to try his hand at economics, and basically said, “I’m going to do economics with equations! And run them on a computer! I’m sure those stupid economists have never thought of that!” And he didn’t walk over to the east side of campus to ask whether, in fact, any economists ever had thought of that, and what they had learned. (Economists tend to do the same thing to sociologists and political scientists. The general rule to remember is that if some discipline seems less developed than your own, it’s probably not because the researchers aren’t as smart as you are, it’s because the subject is harder.)

    As a result, the study was a classic case of garbage-in-garbage-out: Forrester didn’t know anything about the empirical evidence on economic growth or the history of past modeling efforts, and it showed. The insistence of his acolytes that the work must be scientific, because it came out of a computer, only made things worse.

    All this is old history. But there’s something else I learned from that summer, which is important.

    Much of what I did back then was look for estimates of the cost of alternative energy sources, which played a big role in Nordhaus’s big paper that year. (Readers with access to JSTOR might want to look at the acknowledgments on the first page.) And the estimates — mainly from Bureau of Mines publications — were optimistic. Shale oil, coal gasification, and eventually the breeder reactor would satisfy our energy needs at not-too-high prices when the conventional oil ran out.

    None of it happened. OK, Athabasca tar sands have finally become a significant oil source, but even there it’s much more expensive — and environmentally destructive — than anyone seemed to envision in the early 70s.

    You might say that this is my answer to those who cheerfully assert that human ingenuity and technological progress will solve all our problems. For the last 35 years, progress on energy technologies has consistently fallen below expectations.

    I’d actually suggest that this is true not just for energy but for our ability to manipulate the physical world in general: 2001 didn’t look much like 2001, and in general material life has been relatively static. (How do the changes in the way we live between 1958 and 2008 compare with the changes between 1908 and 1958? I think the answer is obvious.)

    But anyway, while the Limits to Growth stuff of the 1970s was a mess, the history of energy technology doesn’t support extreme optimism, either.
    ( http://krugman.blogs.nytimes.com/200...-related-stuff )

    Le passage en gras c'est ce que devrait inspirer cette discussion à toute personne capable d'un peu de raison... ce qui est dommage parce qu'à la base le sujet était d'un intérêt véritable...
    Keep it in the Ground !

  34. #28
    invite73192618

    Citation Envoyé par mmy
    Même cela reste à démontrer. Il me semble que lla sélection sexuelle est en oeuvre dès qu'il y a reproduction sexuée.
    Tu as raison, je restais sur l'idée que la sélection sexuelle nécessitait des comportements, mais non. Par contre le sexe ne date pas d'hier, je le vois donc mal expliquer la fécondité des 100 derniers millions d'années. L'explosion cambrienne par contre?

    Citation Envoyé par mmy
    Pour les insectes la radiation me semble plus ancienne que tu dis.
    Sur la fig de la ref que j'ai fourni, il y a effectivement un fit avec une belle exponentielle qui commence bien avant. Mais si tu regarde les points, il y a un outlier vers -250Ma... si tu enlèves les points depuis -200Ma, ça a plus la gueule d'une exponentielle du tout.

    Citation Envoyé par mmy
    Citation Envoyé par Jiav
    Pas par la sélection sexuelle (...) Une autre idée?
    Je pense que ce sont les animaux la cause profonde et unique.
    Moi je veux bien. Pour le Cambrien. Comme tu le verras plus bas il y a deux pics de productivité: au Cambrien et la période 'récente'. Cette deuxième période est plus difficile à expliquer.

    Citation Envoyé par mmy
    Ceci-dit, il y a une sorte de co-évolution entre insectes et une partie des angiospermes que l'on pourrait apparenter à la sélection sexuelle, une approche qui m'intéresse parce que les fleurs font partie du "baroque", de l'excentrique du vivant, et que c'est ce dont je qualifie les effets de la sélection sexuelle chez les animaux, genre queue du paon.
    Oui, ça me semble une possibilité pour expliquer le 'progrès technique' récent.

    Citation Envoyé par mmy
    L'idée m'intéresse, mais je ne pense pas que ce soit "chiffrable", pas plus que les évolutions techniques humaines. La comparaison me semble avant tout qualitative.
    Je crois au contraire qu'il faut essayer de mettre un peu de quantitatif, ne serait-ce que pour discuter quelles équations sont analogues. la dernière fois qu'on en avait parlé (un fil genre 'l'évolution du PIB sur mille ans'), on était resté très qualitatif et il avait échappé à tout le monde (je crois) que le nombre d'espèce n'était pas analogue de la richesse. En essayant de mettre des équations, ça me tombe tout de suite dans la face. Voici les chiffres pour le nombre d'espèce et le nombre de nouvelles espèces (pris à l'arrache d'une figure et sans la moindre prétention de précision fine), mes deux paramètres d'intérêt

    Pièce jointe 71947

    Après ça, je définis la richesse comme étant un set d'espèce, et les variations de richesse comme l'échange d'un set à l'autre, avec comme contrainte que
    -une richesse constante implique une création d'espèce nulle
    -une productivité constante implique un nombre d'espèce créé constant

    Avec V la valeur, N le nombre de nouvelle espèce, T le nombre total d'espèce, et t le temps, je modélise donc l'évolution de la valeur comme
    V(t+1)=V(t)*N(t)*T(t+1)/T(t)

    (j'ai rajouté le diviseur de manière à ce qu'un nombre de nouvelle espèce constant implique une productivité constante, contrairement à la première version donnée plus haut)

    Après ça la productivité et le progrès techniques coulent de source:
    P(t)=V(t)/V(t-1)
    PT(t)=P(t)/P(t-1)

    (ça coule de source mais je sent beaucoup de confusion sur la distinction à faire entre ces concepts: il pourrait théoriquement y a avoir croissance exponentielle de la valeur sans croissance de la productivité n'était la loi des rendements décroissants, alors que plusieurs messages ici semblent faire comme si la question de l'augmentation de la valeur et la question de l'augmentation du progrès technique était directement synonymes)

    La valeur suit alors une belle exponentielle, avec des chiffres physiquement irréalistes -mais c'est pas de la physique, c'est de la valeur.
    Pièce jointe 71945

    Donc à la question: les organismes vivants pris comme analogue de l'économie montrent-ils une croissance exponentielle physiquement déraisonnable: oui. Quasi parfaite même.

    Passons maintenant à la productivité (gauche) et à la question: le progrès technique implique-t-il plus de progrès technique à l'avenir (figure de droite: l'augmentation de la productivité au temps t amène-t-il une augmentation de productivité au temps t+1?)
    Pièce jointe 71946

    Non. Du moins pas chez le vivant (oups: le multicellulaire). Les points (à droite) tendent même à montrer le contraire, comme si le progrès était inversement corrélé aux progrès précédents. Une interprétation est que les progrès les plus importants nécessitent une certaine table rase pour pouvoir s'exprimer, genre geocroiseur.

    Est-ce que c'est la même chose pour le progrès technique? Tout le monde pense le contraire, moi le premier. Mais ce petit exercice d'analogie donne à réfléchir, je trouve.

    nvlespece2.pdf
    valeur2.pdf
    productivitéetprogrès2.pdf

    .
    Dernière modification par gienas ; 09/03/2009 à 21h41.

  35. #29
    GillesH38a

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Quel chercheur en économie pense, comme toi, que la croissance est limitée par une impossibilité matérielle?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Serge_Latouche
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Georgescu-Roegen

    à moins que tu ne leur refuses le qualificatif d'économistes sous prétexte qu'ils ne sont pas dans le "mainstream".

    Ceci dit, j'imagine que ça doit être possible d'en trouver dans un recoin sombre (bonne chance quand même ), de même qu'on a déjà vu ici même des physiciens partisans (et inventeur ) de l'effet CREIL venir dénigrer le modèle standard. La comparaison est bonne: tu t'attaques au modèle standard en économie. Pourquoi pas, mais j'ai l'impression que tu n'en n'as pas vraiment pris conscience.
    de deux choses l'une : soit le modèle économique est compatible avec les contraintes de la physique, et alors on devrait répondre assez rapidement aux question simples que j'ai posé sur la croissance indéfinie- ce qui n'a pas été encore le cas. Soit il est incompatible - et je n'hésite pas une seconde à choisir qui a raison et qui a tort.

    Tant que je n'ai pas eu de réponse simple et claire à mes questions (genre : après 1000 ans de croissance à 2%, quel pourrait etre le revenu journalier par habitant, quel pourrait etre le coût d'une ration calorique journalière, et quel serait le temps nécéssaire pour la produire ??) ..... je garde la physique, qui, comme je l'ai rappelé, ne connait aucun phénomène croissant sur une durée supérieure à la limite que j'ai indiquée, une dizaine de temps de doublement (sur des cas très exceptionnel comme la loi de Moore, ça peut atteindre quelques dizaines, mais c'est vraiment rare).

    Limite qui, d'autant que je sache, n'a encore d'ailleurs jamais été dépassée non plus par aucun indicateur économique - faudrait m'expliquer pourquoi, si elle est aussi non pertinente que tu as l'air de dire ! .


    A part ça, depuis quand le wrap drive remet-il en question la vitesse de la lumière? Merde c'est toi le physicien, tu aurais pu donner un meilleur exemple pour la variation de la vitesse de la lumière
    ce n'est pas une variation de la vitesse de la lumière, ce serait un phénomène donnant une masse effective aux photons de plus haute énergie, qui du coup iraient moins vite que la lumière. Iraient, parce que pour le moment y a rien de conclusif. Mais bon ne divergeons pas !


    Je me proposais de faire le cacul pour la valeur écologique, avec les équations suivantes:
    -V(0)=1; Valeur(t+1)=Valeur(t)*taux_de_ création*nombre d'espèce
    -Productivité(t)=Valeur(t+1)/Valeur(t)

    As-tu un désaccord avec cette façon de calculer l'analogue de la valeur en écologie?
    euhh... je ne comprends aucune de tes equations ! un taux de création à la dimension d'un temps^-1, donc la première n'est pas homogène. Une productivité à une dimension de valeur /temps, donc la seconde non plus. Ca part mal.....

  36. #30
    GillesH38a

    Re : Le progrès technique augmente-t-il toujours la productivité ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Après ça, je définis la richesse comme étant un set d'espèce, et les variations de richesse comme l'échange d'un set à l'autre, avec comme contrainte que
    -une richesse constante implique une création d'espèce nulle
    -une productivité constante implique un nombre d'espèce créé constant

    Avec V la valeur, N le nombre de nouvelle espèce, T le nombre total d'espèce, et t le temps, je modélise donc l'évolution de la valeur comme
    V(t+1)=V(t)*N(t)*T(t+1)/T(t)

    (j'ai rajouté le diviseur de manière à ce qu'un nombre de nouvelle espèce constant implique une productivité constante, contrairement à la première version donnée plus haut)

    Après ça la productivité et le progrès techniques coulent de source:
    P(t)=V(t)/V(t-1)
    PT(t)=P(t)/P(t-1)

    (ça coule de source mais je sent beaucoup de confusion....
    j'allais le dire !

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