Non non, le simple fait que tu reconnaisses leur insignifiance scientifique me satisfait pleinement.Envoyé par gillesh38
-$50*1.02^1000
-$10*1.02^1000
-à peu près inchangé
Essai encore. Avec la dernière version de préférence
ben.. y a des choses intéressantes dans ce qu'ils disent, je trouve !
curieux ça... quelle différence avec une hyperinflation à la zimabwéenne alors ? autre manière de poser la même question, quel a été le facteur d'inflation sur 1000 ans? autre manière encore, en redéfinissant le "nouveau $" par 1$ / 1.02^1000, où est passée la croissance ?
-$50*1.02^1000
-$10*1.02^1000
-à peu près inchangé
reprend calmement les mêmes questions appliquées en 1900, puis en 2000, pour voir la différence, peut etre.
toujours pas ... pour moi une productivité à un temps^-1 dans sa dimension, la tienne est sans dimension.... c'est quoi son unité ?Essai encore. Avec la dernière version de préférence
pas compris non plus tes nouvelles espèces N(t), nouvelles à partir de quand ??
Tu as parfaitement le droit de le penser. Ce qui me choquait, c'est que tu croyais que ta définition de la richesse était celle des économistes! Maintenant si c'est bien clair pour toi que tu défend des idées qui n'ont intéressé à peu près aucun chercheur en économie, je n'y vois aucun inconvénient.
Je parle en $ constant, évidement. La croissance est passée dans le fait que, en 2000, je peux acheter pour le même prix qu'une miche de pain un vaccin pouvant sauver la vie de mes enfants, alors qu'en 1900 je ne peux pas. Une miche de pain a donc une valeur bien plus importante en 2000 qu'en 1900. Si tu y penses, c'est même un cas où la dynamique sous-estime la valeur ajoutée: quelle que soit la valeur que tu détiens, tu seras prêt à l'échanger contre le vaccin.curieux ça... quelle différence avec une hyperinflation à la zimabwéenne alors ? autre manière de poser la même question, quel a été le facteur d'inflation sur 1000 ans? autre manière encore, en redéfinissant le "nouveau $" par 1$ / 1.02^1000, où est passée la croissance ?
reprend calmement les mêmes questions appliquées en 1900, puis en 2000, pour voir la différence, peut etre
Tu confond vraissemblablement productivité et productivité du travail. La productivité de l'économie c'est le rapport entre la production de l'économie et les facteurs de production de l'économie. Si ton économie produit des chaussures avec du capital et des machines, la productivité a une dimension chaussure/(dollar^a*machine^(1-a)). Remplace chaussure et machine par leur valeur en équivalent dollar, la productivité a une dimension $/$: c'est sans dimension. Pareil pour mon modèle analogue.toujours pas ... pour moi une productivité à un temps^-1 dans sa dimension, la tienne est sans dimension.... c'est quoi son unité ?
à partir de leur naissance
qu'est ce que tu racontes ? je ne parle que des indicateurs des économistes, moi, mais manifestement, les tiens sont très folklos !
dis moi, as tu une idée de savoir comment on fait en pratique (je parle des vrais économistes normaux) pour calculer le rapport entre $ courants et $ constants , c'est à dire le facteur déflateur (l'inverse de l'inflation?)Je parle en $ constant, évidement.
ah, ben apparemment, non, tu ne sais pas.... cherche les chiffres REELS du prix de la miche de pain et du revenu par habitant , et le rapport entre les deux, en 2000 et 1900, tu comprendras un peu mieux la différence entre croissance et inflation, sans doute.La croissance est passée dans le fait que, en 2000, je peux acheter pour le même prix qu'une miche de pain un vaccin pouvant sauver la vie de mes enfants, alors qu'en 1900 je ne peux pas. Une miche de pain a donc une valeur bien plus importante en 2000 qu'en 1900.
Je te signale que les zimbabwéens peuvent AUSSI acheter un vaccin au prix d'une miche de pain, comme les américains. Ce n'est certainement donc pas le bon critère (d'ailleurs tu peux calculer la meme chose que je te demande pour les américains et les zimbabwéens, là encore pour comprendre la différence entre inflation et croissance...).
je ne vois nulle part dans ta référence où la productivité est un nombre sans dimension. Tous les exemples ont une dimension au dénominateur, soit le temps, soit lié au temps par un autre facteur dimensionnel universel.Tu confond vraissemblablement productivité et productivité du travail.
La productivité de l'économie c'est le rapport entre la production de l'économie et les facteurs de production de l'économie.
hééééééééé?Si ton économie produit des chaussures avec du capital et des machines, la productivité a une dimension chaussure/(dollar^a*machine^(1-a)).
aaaaaaaarghh......Remplace chaussure et machine par leur valeur en équivalent dollar, la productivité a une dimension $/$: c'est sans dimension.
ah ben si toutes les espèces sont nouvelles depuis leur naissance, alors elles sont toutes nouvelles , et alors le nombre d'espéces nouvelles et toujours égal au nombre total d'espèces à l'instant t ?à partir de leur naissance
je crois que j'ai toujours rien compris à ce que tu dis, là... y a un probleme soit épistémologique, soit didactique... si quelqu'un peut m'expliquer !
Gilles, tu as largement démontré que tu ne connaissais pas l'utilisation standard en économie des concepts de richesse, de productivité, et de progrès technique. Et tu veux me donner des leçons?
Quand tu dis 'je n'ai pas eu de réponse simple et claire à mes questions', j'interprète que tu es vraiment intéressé à avoir une réponse. Si ce n'est pas le cas, merci de pas faire perdre le temps de tes interlocuteurs.
Cherche encore. Plus précisément, remplace tout ce que tu peux par des dollars, c'est-à-dire tout, puis regarde la dimension que ça te donne.
Contre-ordre. Prends une semaine de vacance et reviens quand ta discussion sera redevenu argumentée et/ou respecteuse.hééééééééé?
aaaaaaaarghh......
c'est tes réponses qui ne sont absolument pas satisfaisantes.
Pourrais tu refaire l'évaluation du prix de la miche de pain EN MONNAIE COURANTE (le prix du pain en franc etait fixé jusqu'en 1978, ça facilite les recherche, et il n'y a eu que le changement par un facteur 100 des nouveaux francs entre temps) et de l'évolution des revenus EN MONNAIE COURANTE, mettons entre 1900 et 1978 ?
tu prétends que le facteur est le meme, si j'en crois ta réponse à la question sur 1000 ans, et moi je prétends qu'il n'est pas du tout le meme , et que c'est ce rapport (le rapport des rapports en valeurs courantes donc) qui mesure l'augmentation de richesse des français.
Comme c'est tres simple à vérifier par des nombres, on va vite savoir qui de nous deux a le mieux compris ce que veut dire augmentation de richesse, on a au moins une expérience scientifique quantifiable pour trancher ! je pourrais te donner les nombres, mais je préfère que tu prennes tes propres sources pour ne pas etre accusé de ne pas prendre les bons
es-tu au moins au courant qu'une production ne se mesure pas en "chaussures" mais en "chaussures / an" , ce qui n'est pas exactement la même chose ?Cherche encore. Plus précisément, remplace tout ce que tu peux par des dollars, c'est-à-dire tout, puis regarde la dimension que ça te donne.
et pour le fait de "remplacer par des dollars", prétendrais tu que la productivité des techniques d'extraction pétrolière ont brutalement chuté d'un facteur 4 entre juillet et octobre 2008 ?
Pas tout à fait. Je prétends que, si tu considères une période assez longue (disons mille ans) l'augmentation de productivité pour n'importe quel produit constant (disons une miche de pain) devient négligeable par rapport à la croissance de l'économie au total (disons 1.02^1000). Le prix d'un produit actuel après mille ans de croissance ininterrompu devrait donc tourner autour du prix actuel*1.02^1000. Si tu tiens absolument à faire apparaître l'augmentation de productivité pour le pain, disons prix actuel*1.02^990.
Encore perdu. Une production de chaussure, ça se mesure en chaussure. Des chaussures/an, c'est une productivité (partielle, puisque dimensionnée).
et si je te dis qu'alors, le facteur inflationnaire a été mal calculé, qu'il est impossible que les produits de base sur lesquels on calcule l'inflation aient eu des coûts qui n'aient pas été multipliés tous par 1.02^990 à peu près, et que donc l'inflation a été sous-estimée d'un facteur de l'ordre de 1,02^990; ce qui fait que la croissance réelle n'a été que de 1,02^1000 / 1,02^990 = 1,02^10 sur 1000 ans, soit par an 1,02^(10/1000)= 1,0002, donc non pas de 2% par an, mais de 0,02 % par an, est ce que j'ai tort ? et peux tu m'expliquer mon erreur stp ?
et si je dis la meme chose pour l'inflation zimbabwéenne en remarquant que si tous les prix de base ont été multipliés par un facteur de l'ordre de cent milliards , alors ce n'est que de l'inflation, et pas de la croissance, et on peut tout rediviser par ce meme facteur, est ce que j'ai aussi tort , ou pas ?
(NB : il n'y a aucun besoin de comparer le $ zimabwéen aux devises étrangères pour calculer l'inflation, bien sur, l'hyperinflation peut exister sans aucune autre devise externe).
je discute pour éclaircir des divergences. En l'occurence, je ne suis pas d'accord avec une thèse, tu es d'accord, donc je donne mes arguments ! tu peux en faire tout autant bien sur, je ne te le reproche pas, mais si ils me semblent trop foireux, je le dis !
En général, est-ce que tu discutes pour te faire valoir, ou pour améliorer ta compréhension? J'espère que ta réponse est incompatible avec cette phrase.
ca se mesure en chaussures.... produites pendant un certain de temps de base, tu n'auras pas le meme nombre sur un jour ou sur un an. De toutes façons le facteur temps doit etre mis quelque part puisqu'il y a du travail humain derrière, qui n'est pas instantané, sinon ce serait gratuit et tu ne peux plus calculer de valeur (cas de l'oxygène de l'air.....). Bref, tu peux tourner le probleme dans tous les sens, la productivité n'est certainement pas un nombre sans dimension, d'ailleurs je me demande bien par quel nombre sans dimension tu pourrais calculer la productivité de l'industrie de la chaussure en 2000, et en 1900, pour comparer les deux....Encore perdu. Une production de chaussure, ça se mesure en chaussure. Des chaussures/an, c'est une productivité (partielle, puisque dimensionnée).
Alors je te dis que ta question à changé. A la base, tu me demandes "après 1000 ans de croissance à 2%, quel pourrait etre le revenu journalier par habitant, quel pourrait etre le coût d'une ration calorique journalière, et quel serait le temps nécéssaire pour la produire ?"
Si maintenant tu me demandes ce qui se passe après 1000 ans de croissance à 0%, la réponse est différente. Si la seule raison pour changer ta question est que la réponse ne te plaît pas... c'est ton problème, mais ne fait plus comme si personne ne t'avait répondu.
Non, en chaussure tout court. Le "temps de base" c'est un intrant parmi d'autres. Tu peux doubler ton intrant temps en attendant, mais aussi en investissant pour doubler ton appareil de production. Tu peux donc, et c'est le cas général, remplacer la dimension de tes intrants par une dimension dollar, de même que ta production par sa valeur de vente. Tu rentres ses dimensions dans l'équation général de la productivité globale de l'économie.
PGF=production/(intrant1^a * intrant2^b * intrant3^c * ...)
où la somme des a+b+c+... =1
et tu obtiens la dimension de la productivité général. 0.
Bon, c'est en train de repartir sur un sujet d'économie, là..
Je suis désolée, mais soit vous recentrez vite, soit je ferme.
Gilles, je comprends tout à fait que l'économie soit un sujet grave et incontournable, mais cette science n'est pas dans la ligne éditoriale choisie par ce site!
C'est comme ça...
on s'est pas bien compris là... je te dis juste que la situation que tu décris ne me parait pas correspondre à une croissance de 2% corrigée de l'inflation (comme toute croissance normale évaluée par un économiste, meme Romer), mais à une croissance de 0,02 %/ an (en tout cas du PIB/habitant, il faut ensuite multiplier par l'accroissement démographique), donc ça ne correspond pas à la situation que je demandais au départ.
Ma position, c'est que l'augmentation de la productivité mesure réellement une augmentation de richesse par rapport à un "étalon de valeur naturelle", qui, pour n'en être pas parfaitement précisément défini , n'en est pas moins approximativement défini par des étalons de bases physiques comme la ration calorique journalière. Ce qui implique logiquement :
a) que le coût de cette valeur de base soit à peu près indexé sur l'inflation moyenne, et que donc son coût en monnaie constante soit approximativement constant, pour tous les pays du monde et les époques historiques (bien sur l'inflation est calculée sur un panier de valeurs , donc il peut y avoir temporairement des écarts de tel ou tel produit par rapport à la moyenne, mais certainement pas une dérive exponentielle conduisant à des 10^20 !)
b) que l'augmentation de richesse par habitant soit proche de celle de la productivité, mesurée en unité naturelle (indépendant de la monnaie) telle que le revenu journalier moyen divisé par la ration calorique journalière
c) que d'ailleurs ce même rapport devient logiquement également inversement proportionnel à la proportion de temps humain moyen passé à produire l'étalon de valeur de base (la ration calorique quotidiene)
Que bien sur tous ces facteurs ne peuvent pas physiquement dépasser des limites raisonnables et donc que le croissance exponentielle est forcément limitée de la façon que je disais , à quelques fois le temps de doublement (qui sont d'ailleurs essentiellement deja passés pour notre civilisation "à 2% par an", donc il ne doit plus rester grand chose de gagnable).
Bon, alors, je suis peut etre totalement à la rue en économie, mais l'avantage de ce que je dis, c'est que c'est parfaitement vérifiable quantitativement et donc falsifiable ! Il suffit de regarder les coûts de rations caloriques de base et de revenu moyen par habitant dans plein de pays du monde différents géographiquement, et à différentes époques, et si ce que je dis, c'est n'importe quoi, on devrait quand meme très facilement pouvoir me sortir des contre exemples !
toujoursNon, en chaussure tout court. Le "temps de base" c'est un intrant parmi d'autres. Tu peux doubler ton intrant temps en attendant, mais aussi en investissant pour doubler ton appareil de production. Tu peux donc, et c'est le cas général, remplacer la dimension de tes intrants par une dimension dollar, de même que ta production par sa valeur de vente. Tu rentres ses dimensions dans l'équation général de la productivité globale de l'économie.
PGF=production/(intrant1^a * intrant2^b * intrant3^c * ...)
où la somme des a+b+c+... =1
et tu obtiens la dimension de la productivité général. 0.
plutot que d'ergoter sur le raisonnement, peux tu me donner donc la productivité globale actuelle, et celle en 1900 , donnée par un nombre sans dimension et donc sans unité, pour que je comprenne....
oui, mais j'essaye desespérement de réexprimer le problème en quantités physiques naturelles, indépendant de la monnaie - c'est à dire tout ce que je dis serait bien sur applicable à une économie de troc sans monnaieBon, c'est en train de repartir sur un sujet d'économie, là..
Je suis désolée, mais soit vous recentrez vite, soit je ferme.
Gilles, je comprends tout à fait que l'économie soit un sujet grave et incontournable, mais cette science n'est pas dans la ligne éditoriale choisie par ce site!
C'est comme ça...
Définition wikipédia ;Définition du petit Robert ;L’économie, ou l’activité économique (du grec ancien οἰκονομία « administration d'un foyer », de οἶκος « maison, dans le sens de patrimoine » et νόμος « loi ») est l'activité humaine qui consiste à la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et services.Il n'est pas question de monnaie dans ces définitions.science qui a pour objet la connaissance des phénomènes concernant la production, la distribution et la consommation des richesses, des biens matériels dans la société humaine.
Par contre, ça correspond bien à la teneur des derniers messages sur ce fil.
Encore une fois désolée ; mais cette science ne fait pas partie de la ligne choisie par Futura sciences.
Ca changera peut-être?
En tout cas pour l'instant ça n'en fait pas partie.
Sujet fermé, pour la modération.
p.s ; dernier lien pour les intéressés, à la demande de Jiav : http://forum.econoclaste.free.fr/read.php?3,5938
Dernière modification par mh34 ; 10/03/2009 à 19h57.
