THEORIE DE LA RELATIVITE effet d'optique ?

[super_photon]

Bonjour,

Dans l'un de mes cours à l'école on aprend que la masse augmente avec la vitesse, c'est une des bases d'où découle quasi toute la théorie. Et si c'était un effet d'optique, une sorte d'illusion.

En effet on ne parle jamais de la transmition de la gravité ou que très rarement, force le plus souvent négligé car considérée comme faible.
Mais si on y regarde de plus près, on peut avoir l'impression que si la gravité se propage tel un champs magnétique à la vitesse de la lumière, celui-ci pourrait engendrer une sorte d'effet d'Doppler. Comparons avec le son, même si le son à besoin d'un support et est très différent, l'effet d'onde reste semblable. Donc c'est un peu comme le son qu'émet un avion, vu de l'extérieur il va augmenter (si on se trouve vers l'avant) avec sa vitesse, jusqu'a produire un bang lorsque l'on dépasse la vitesse du son.
De la même façon il devint logique que la masse d'un objet augmente avec sa vitesse vu de l'extérieur, alors que sa masse réel n'a pas bougé. Et celà entraine l'impression que la masse devient infinie à la vitesse c !

Qu'en pensé vous ?
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[mr green genes]

Bonjour,

étant donné que ce résultat découle d'équations et non pas d'observations, je pense pas qu'on puisse le considérer comme une illusion non ?

[Rincevent]

salut,

Qu'en pensé vous ?

le point de vue selon lequel la masse augmente avec la vitesse est une interprétation de la relativité restreinte très ancienne qui repose sur une vision newtonienne de celle-ci. Le point de vue moderne est que la masse ne varie pas (c'est l'énergie qui varie), ce qui permet par exemple de passer naturellement à la relativité générale et d'éviter d'avoir à définir des choses comme une masse transverse et une masse longitudinale.

[invite5456133e]

la contraction des longueurs et la dilatation du temps sont "des effets purement observationnels et réciproques dûs au mouvement"

[A voir en vidéo sur Futura]

[Rhedae]

Salut,

Je pense qu'on peut parler d'effet d'optique, quand il s'agit de l'effet de lentilles gravitationnelles (on peut voir l'image d'une étoile derrière d'autres astres ). La lumière suivant une géodésique, elle a une trajectoire qui est déviée par la force de gravité ( le tissus spatial au sens de la RG),... et donc elle "contourne" des astres massifs. Là ou intuitivement on aurait pensé recevoir une ombre.

La même image d'un même astre peut se retrouver sur plusieurs localisations en même temps par rapport à un télescope terrestre, donc. Enfin d'après ce que j'ai compris...

ps : Une petite remarque, il se peut que des photons puissent faire plusieurs "tours" à l'horizon d'un trou noir avant d'être éjecter vers un vecteur de rayonnement?

Si oui, comment localiser la position de l'étoile à l'origine du rayonnement ?

[Rhedae]

Autrement un autre effet optique et pas purement théorique comme semble le penser quelqu'un ici, c'est ce que l'on observerait depuis un vaisseau spatial qui accélèrerait de façon constante.

Intuitivement on pourrait penser que le champ de vision se resserrerait pour l'observateur, plus le vaisseau accélèrerait, alors que dans la pratique il s'élargirait plus le vaisseau s'approcherait de vitesses relativistes... et très proche de la vitesse de lumière, un observateur, en regardant devant lui verrait donc aussi ce qu'il y a derrière lui .

Par analogie, c'est similaire à ce que produit un optique champs large sur une camera . Enfin toujours d'après ce que j'ai compris de la RG .

[invite5456133e]

Autrement [dit un] effet optique

oui c'est cela même!

[Rhedae]

C'est quoi ton problème Rik ?
Saches que je n'apprécie pas du tout que tu mettes en citation sous mon pseudo une phrase que j'ai pas écrite ...

Et puis c'est quoi le sens de ton intervention, tu trouves cela constructif ?

[invite5456133e]

tu trouves cela constructif ?

Yes!

une phrase que [je n'ai] pas écrite ...

on sait que ce qui est entre-crochets dans une citation est rajouté à la dite citation (c'est une convention).
sinon je ne comprends pas ce que veut dire "Autrement un autre effet optique"

pas purement théorique comme semble le penser quelqu'un ici

si c'est pour moi que tu dis ça sache que je n'ai pas dit que c'était purement théorique mais "purement observationnel" (je te retrouverais les références de cette citation si tu veux).

[Rhedae]

Autrement un autre effet optique

Sinon, un autre effet optique. C'est plus parlant ?

si c'est pour moi que tu dis ça sache que je n'ai pas dit que c'était purement théorique mais "purement observationnel" (je te retrouverais les références de cette citation si tu veux).

Ben non c'est pas pour toi ...En fait c'est cette phrase qui m'a fait réagir:

étant donné que ce résultat découle d'équations et non pas d'observations, je pense pas qu'on puisse le considérer comme une illusion non ?

[Anthropophyte]

Bonjour à toutes et tous.

Voilà encore l'élément perturbateur

Je reviens encore sur la relativité restreinte car depuis le début, dès mon premier contact avec cette théorie, je ressens un malaise par rapport à son édification (raison de discussions houleuses précédentes). Je passe le chapitre sur les mauvaises vulgarisations et interprétations. Je comprends très bien le phénomène, j'en ai refait les équations et les exercices de pensée, mais cependant une aporie se révèle à chaque fois, comme par exemple dans le formalisme mathématique, la nécessité d'écrire une expression telle que "v+c" (v étant la vitesse du référentiel considéré en mouvement par rapport à un autre). Je comprends que ce soit inévitable pour établir le phénomène de relativité. Mon problème est que je ne voyais pas d'où cela provenait. Comment comprendre qu'à chaque lecture de la théorie tout paraît si clair (et plus compliqué à admettre qu'à surmonter), mais que je reste persuadé de n'y rien comprendre.
Je suis donc reparti de zéro. J'ai reconstruit les exercices de pensée et décortiqué chaque élément de la mise en place du dispositif pour l'exercice, jusqu'au moment où j'ai mis le doigt sur ce qui "pour moi" pose problème.

Mise au point

Que les choses soient claires :
- Il s'agit d'un problème, pas d'une théorie que je cherche à imposer.
- Je peux me tromper, et je puis aussi l'admettre. Tout ce que je demande c'est un peu de pédagogie. Pour un profane, la lecture de "c'est faux", "tu ne comprends rien" ou "va relire" n'apporte rien de constructif.
- Je ne remets aucunement la relativité restreinte ou la théorie des invariants en doute. Le phénomène existe, est calculable, observable, et mesurable.
- J'admets l'ensemble des postulats de la relativité.
- Je n'ai aucun problème avec le phénomène de relativité, mais simplement avec une des expériences de pensée qui permet d'y aboutir.

Où réside alors le problème?

Question préliminaire : L'on dit que les lois de la physique restent valables dans tous les référentiels inertiels (comme la chute d'un corps par exemple), mais l'on dit aussi que l'onde électromagnétique n'est pas dépendante de la vitesse de son émetteur ou récepteur. Elle se propage toujours à c. En quelque sorte je ressens cela comme si elle générait son propre référentiel totalement indépendant du référentiel dans lequel se trouve l'émetteur ou le récepteur, ou tout autre référentiel dans lequel se trouverait un observateur, qui la verrait également se propager la vitesse c. Dans l'élaboration de la relativité, on considère que la lumière émise dans le référentiel en mouvement se propage à c par rapport à son émetteur, ce qui impose alors dans le formalisme mathématique l'écriture de l'expression "v+c" (addition de c à la vitesse de l'émetteur). N'y-a-t-il pas là quelque-chose de paradoxal?

Je me lance :

Pour la mise en évidence de la relativité restreinte, l'on utilise un exercice de pensée mettant en scène un observateur sur un train, référentiel considéré en mouvement à la vitesse v par rapport à un autre -le quai- où se trouve un autre observateur. L'observateur du train regarde un événement basé sur la propagation d'une onde électromagnétique (de la lumière pour rendre le phénomène "observable"), bien établie comme étant une invariante, ce qui permet la révélation de la relativité lorsque le même phénomène est observé à partir du quai.
Dans cette expérience, l'observateur du train regarde l'événement sans prendre le référentiel du quai en considération. Son observation reste confinée à son référentiel. Par contre l'observateur du quai regarde l'événement dans le référentiel du train, et le transpose dans son propre référentiel, ce qui alors donne naissance au phénomène de relativité. Ceci pour moi est source d'une asymétrie au niveau de l'observation. D'aucun dira que c'est là le principe, transposer l'événement d'un référentiel dans un autre. Mais le problème c'est que l'on oblige l'observateur du train à ne voir que ce qu'on veut bien l'autoriser à voir.
Qu'en est-il si l'on constate qu'ils voient la même chose?

Je m'explique :

(J'espère que l'image sera visible)

Dans l'expérience des miroirs avec l'aller-retour d'un flash de lumière.

Pièce jointe 361977

L'observateur du train ne verrait qu'un aller retour de l'onde verticalement entre les miroirs. Mais s'il peut voir le déplacement de l'onde par rapport au paysage qui défile, il verra aussi un grand V inversé se tracer par rapport à ce paysage. En d'autres termes, si l'on autorise les deux observateurs à faire la transposition de l'événement d'un référentiel dans l'autre, ils voient la même chose.

[Anthropophyte]

Il semble que l'image ne passe pas. Mais je suppose que tout le monde connait le dispositif avec les deux miroirs disposés en vis-à-vis l'un au dessus de l'autre et entre lesquels un flash de lumière fait un aller-retour.

J'en profite pour placer encore une question qui me vient à l'esprit : la lumière subit-elle l'influence de la perspective (ou en est-elle la source), autrement dit, un faisceau de lumière vu de loin est-il toujours observé comme se déplaçant à la vitesse c ou aura-t-il une vitesse apparente réduite?

Merci.

[JPL]

Où et à quel moment écrit-on v+c ?

[Anthropophyte]

Lors de l'écriture mathématique de la relativité de la simultanéité par exemple.
En imaginant une lampe placée au milieu d'un wagon de longueur L se déplaçant à la vitesse v par rapport au quai.
Lorsque la lampe s'allume, des faisceaux lumineux sont envoyés vers l'avant et vers l'arrière du wagon. Lorsque les faisceaux atteignent l'avant et l'arrière du wagon les portes situées aux extrémités s'ouvrent.
Pour l'observateur du train les portes s'ouvrent simultanément, mais pour l'observateur du quai les faisceaux de lumière n'atteindront pas les extrémités du wagon au même moment.
Si L' est la longueur du wagon mesurée par l'observateur du quai, le temps t mis par le faisceau de lumière se propageant vers l'arrière du wagon pour atteindre l'extrémité, on a
c.t = L'/2-v.t ou t=L'/2.([B]c+v[B])
La démonstration continue ensuite pour le faisceau avant pour lequel "c+v" est forcément remplacé par "c-v", pour obtenir t' plus grand que t.

Je comprends qu'il soit nécessaire de le formuler de cette manière sur base de l'exercice de pensée pour révéler la dilatation du temps, mais cela m'apparaît comme "choquant" d'avoir à écrire cette expression alors que la lumière ne peut se déplacer qu'à une seule vitesse constante et invariante -c-. Cela révèle d'une certaine façon que l'observateur du wagon verra le faisceau qui se propage vers l'avant comme se propageant effectivement à "v+c" et le faisceau arrière à "v-c" par rapport au référentiel du quai. Ceci si comme pour l'expérience des miroirs, on autorise l'observateur du train à transposer le défilement du quai dans son référentiel, ou d'observer la propagation des faisceau par rapport au référentiel du quai, ce qui me semble logique pour respecter la symétrie des observations.

Cela ne compromet en rien la relativité, mais les exercices de pensée me posent problème à ce niveau.

[JPL]

Deux choses : les vitesses ne sont pas additives, sauf par approximation aux basses vitesses de la vie courante ; rien ne peut aller plus vite que c, donc v+c est une aberration.

[Amanuensis]

Non, c'est bien une différence de vitesse observée dans un unique référentiel, même quand l'une ou les deux valent c en module.

Ce ne sont pas les vitesses qui sont "non additives" avec un sens flou d'une notion de vitesse, mais les relations de vitesse entre référentiels (ce qui en fait intervenir trois!).

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Dans le paragraphe 10 Albert Einstein décrit la dynamique de l'électron (lentement accéléré) . Le lentement accéléré est, me semble t'il, une erreur car il induit l'idée que si l'électron est lentement accéléré, alors l'accélération coordonnée serait de même amplitude que l'accélération propre de l'électron et ce indépendemment de la vitesse relative acquise.

http://etienneklein.fr/wp-content/up...-mouvement.pdf

dans l'expression(a étant l'accélération coordonnée) si on considère que g l'accélération propre est égale en amplitude à a, alors si on écrit , P étant le poids de l'électron et qu'on touve que pour une accélération linéaire
il est logique de considérer que la masse propre m est le cube de la masse coordonnée
Or, on sait grace aux coordonnées de Rindler que c'est l'accélération propre qui est égal en amplitude au cube de l'accélération coordonnée et que la masse est un invariant relativiste; vous pouvez comparer les formules de la masse longitudinale et de la masse transverse avec celle de l'accélération longitudinale et de l'accélération transverse du lien ci-dessous.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Calculs_relativistes
Je ne suis pas d'accord avec l'idée d'attribuer une masse m en mouvement (Accélération et énergie), et donc avec votre cours.
parce que : on sait qu'une particule mue par une accélération propre continue atteindra une vitesse coordonnée v lorsqu'elle aura parcourue une distance x
->
->

la masse variable est une "illusion" pour moi.

[Anthropophyte]

Ne me demandez pas pourquoi, mais cette discussion me donne une idée.
Je vais peut-être dire une grosse bêtise...

Parallèlement à ce débat, je lis un ouvrage d'Etienne Klein sur le temps. Ma lecture m'a amené dans un chapitre où il parle de - présent - et cette sensation irréfutable que tout se passe dans ce même présent. Les horloges qui se désynchronisent, les satellites GPS également, les muons qui heurtent le détecteur à la surface du globe montrent bien une perturbation du temps, mais je me pose la question : "qu'y-a-t-il dans le temps pour provoquer ce déphasage"?
Le fait de considérer que la relativité montre un temps dilaté amène des paradoxes comme la possibilité de voyager dans le temps (Langevin).
La lumière est une invariance, mais il est cependant facile de modifier certaines de ses propriétés comme sa fréquence. Si la lumière est liée à l'optique, en faisant varier sa fréquence, on modifie sa couleur et l'on peut aller jusqu'à la faire passer à l'état d'onde radio ou rayon X.
Et s'il en était de même pour le temps?
S'il avait une vitesse constante et invariante, mais qu'il possède une fréquence?
La lumière est à l'optique ce que le temps est à l'horloge. Le temps conserve sa vitesse et maintient un présent, mais sa fréquence permet aux horloges de tourner plus ou moins vite, et même le muon, qui voit son temps de vie augmenté par ralentissement de la fréquence du temps tout en se révélant sur le détecteur au moment où le physicien constate la détection.

J'ai dit une grosse bêtise?
Si c'est le cas, merci pour votre indulgence.

[Deedee81]

Salut,

Le fait de considérer que la relativité montre un temps dilaté amène des paradoxes comme la possibilité de voyager dans le temps (Langevin).

Ca c'est totalement faux.
Il n'y a ni paradoxe (même si c'est le nom habituel qu'on lui donne), ni voyage dans le temps (à part le voyage qu'on fait tous : vers le futur).

Et s'il en était de même pour le temps?
S'il avait une vitesse constante et invariante, mais qu'il possède une fréquence?
[...]

Ca c'est nawak, a moins que tu me montres au magasin un "tempofréquencemètre" (je rappelle que la physique c'est : des expériences et des modélisations mathématiques, le reste c'est du vent).
De plus je rappelle : pas de théorie personnelle sur Futura, c'est interdit.

EDIT : si tu veux on peut te conseiller sur un bon cours de relativité. Un cours, pas de la vulgarisation (trop souvent très mauvaise).

[Anthropophyte]

Je sais très bien que c'est faux. J'ai lu votre cours et je le comprends (pas toutes les équations, mais bien ce qu'elles signifient car la théorie est bien expliquée). Ma première phrase est très mal formulée.
J'ai également visionné vos vidéos "Science or not science" et je suis en parfait accord avec les principes.

Puis-je vous demander de consacrer une petite minute de votre temps à l'écoute de ce document : https://www.youtube.com/watch?v=zjIC6jIQRKQ entre la 22e et 23e minutes. Vous voyez, pas plus d'une minute.

ATTENTION le but n'est pas de désavouer qui que ce soit. Je serai plus clair dans ma conclusion.

Je n'émets aucune théorie personnelle, c'est pourquoi je place des points d'interrogation à la fin de mes phrases.
Vous voulez des "tempofréquencemètres"? Que sont les horloges? (temps - oscillation - fréquence).
L'expansion accélérée de l'univers et la rotation inexpliquée des galaxies sont la source d'idées : "énergie noire" et "matière noire". Des capitaux ont été investis, de l'énergie et des cerveaux sont à l’œuvre et des recherches sont effectuées pour voir si ces idées "tiennent la route".
Lorsque ces idées (certes loin d'être absurdes) ont été émises, les physiciens auraient pu rétorquer "c'est nawak".
Il y a deux manières d'appréhender les sciences. Apprendre et se contenter du savoir tel qu'il est, ou tenter d'évoluer, d'apporter des idées nouvelles. Chacun fait son choix.


Conclusion
Pour revenir à la vidéo ci-dessus, je sais que la relativité ne peut pas être interprétée de cette manière. Je ne me permettrais pas non plus de dire que ce monsieur ne fait que de la mauvaise vulgarisation. Qui donc dit la vérité?
Le paradoxe est moins dans la théorie de la relativité que dans le fait que la physique soit à la base d'incessantes querelles.
Tout physicien dispose de la même théorie bien écrite, validée et expérimentée, mais la physique, si rigide soit-elle sur ses principes, est incapable de mettre d'accord ses praticiens.

Dommage...


Avec tout mon respect.

[Deedee81]

Salut,

Vous voulez des "tempofréquencemètres"? Que sont les horloges? (temps - oscillation - fréquence).

Les horloges ne mesurent pas la fréquence du temps. J'ai un cuisinière équipée d'une horloge à quartz (oscillateur), hé quoi, elle mesure la fréquence du cassoulet ? Soyons sérieux et arrête raconter tout et n'importe quoi.

L'expansion accélérée de l'univers et la rotation inexpliquée des galaxies sont la source d'idées : "énergie noire" et "matière noire". Des capitaux ont été investis, de l'énergie et des cerveaux sont à l’œuvre et des recherches sont effectuées pour voir si ces idées "tiennent la route".
Lorsque ces idées (certes loin d'être absurdes) ont été émises, les physiciens auraient pu rétorquer "c'est nawak".

Ce n'était pas des "idées" mais des constats expérimentaux (des observations). Fritz Zwicky a observé que les galaxies allaient trop vite par rapport à leur masse, ce fut appelé masse manquante puis matière noire.
Saul Perlmutter et son équipe ont constaté une accélération de l'expansion en observant les supernovae de type Ia, ce fut appelé énergie noire (à cause d'une analogie avec la constante cosmologique qui a les dimensions d'une énergie).

Il ne faut pas confondre les résultats expérimentaux et les idées fumeuses (des trucs comme ça il y a en a bel et bien eut, mais on n'en parle pas beaucoup puisque justement c'est nawak et ça tombe dans l'oubli). Les résultats expérimentaux, ça se regarde de près, ça se confirme si possible et ça s'accepte. Les idées fantaisistes..... non. Eventuellement on construit des hypothèses pour expliquer les résultats, en se basant sur les résultats expérimentaux et en construisant une modélisation mathématique et d'autres expériences pour vérifier.

La physique c'est des expériences/observations avec des instruments, en labo... Et des mathématiques. Le reste c'est du vent.

Il y a deux manières d'appréhender les sciences. Apprendre et se contenter du savoir tel qu'il est, ou tenter d'évoluer, d'apporter des idées nouvelles. Chacun fait son choix.

Moi j'ai choisi : éviter apporter des idées nouvelles complètement débiles.
Ceci dit j'ai aussi mes propres recherches, mais on n'en parle pas ici. Ce n'est pas autorisé.
Et si tu as une idée nouvelle qui te semble intéressante, ou si tu regardes des vidéos ou des articles de vulga donnant de telles idées nouvelles : tu n'en parles pas ici.
C'est un peu facile de taper des si et des points d'interrogations pour raconter n'importe quelle ânerie.
"Et si la lune était en fromage ?", "Et si la Terre était portée par une tortue ?" Tu crois vraiment qu'on va laisser passer ça "à cause des points d'interrogation" ?

Pour revenir à la vidéo ci-dessus, je sais que la relativité ne peut pas être interprétée de cette manière. Je ne me permettrais pas non plus de dire que ce monsieur ne fait que de la mauvaise vulgarisation. Qui donc dit la vérité?
Le paradoxe est moins dans la théorie de la relativité que dans le fait que la physique soit à la base d'incessantes querelles.
Tout physicien dispose de la même théorie bien écrite, validée et expérimentée, mais la physique, si rigide soit-elle sur ses principes, est incapable de mettre d'accord ses praticiens.

En relativité ? En relativité restreinte ????? Non, mais franchement tu racontes n'importe quoi. Tu déblatères sur des sujet que tu ne maîtrise pas. Arrête de lire de la vulgarisation, tu comprends tout de travers
(le passage de la vidéo que tu indiques, faudra être patient, je ne saurai l'écouter que du week end : ici je n'ai pas le son). Lit plutôt ce bon livre : https://www.amazon.fr/Introduction-r.../dp/2100508598
(j'aime beaucoup cet auteur)

[Deedee81]

Et essaye de rapidement revenir dans les clous. Merci

[JPL]

Les horloges ne mesurent pas la fréquence du temps. J'ai un cuisinière équipée d'une horloge à quartz (oscillateur), hé quoi, elle mesure la fréquence du cassoulet ? Soyons sérieux et arrête raconter tout et n'importe quoi.

C’est normal, du cassoulet belge ça la déconcerte

[Deedee81]

C’est normal, du cassoulet belge ça la déconcerte

Ben quoi, on a même des bars à sushi dans presque toutes les grandes surfaces maintenant