Relativité restreinte

[invite7863222222222]

Si c'est de la poésie, la nudité des variétés, connais pas.


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[invite6754323456711]

Exprimé où exactement?

[Je suis un peu surpris par la liste, je ne vois même pas ce que peut être une "variété nue" sans structure topologique!]

Cordialement,

Exprimé (exactement je ne peux répondre car je ne l'ai jamais rencontré juste un échange e-mail il y a cela plusieurs années) : http://iphc.cnrs.fr/expoLHC/IMG/ppt/...urg_2oct08.ppt

Variété nue : Un ensemble sans structure ?
Patrick

[Alzen McCAW]

c'est cela qui m'intéresse le plus :

...Pour changer d'état, le temps joue t-'il un rôle fondamental (sans temps pas de changement d'état possible) ou découle t-il du changement d'état ?

Pour résumer : "L'unives de Gödel" est une solution d'un système d'équations représentant elle-mêmes un modèle. Les conclusions tirées à partir de cette solution ne peuvent concerner que cette solution, au mieux ce modèle mais pas "la réalité" (comprendre que cette conclusion peut être transitoire), la démonstration ne peut s'appliquer qu'au modèle, seule signification possible de "existence".
De plus l'existence (dans cette solution de ce modèle) de courbes de genre temps fermées ne signifie pas que le temps "n'existe pas", mais qu'il n'est pas conforme à l'intuition (et encore, même ce point est discutable : notre Terre est plate selon notre intuition de tous les jours).

[invité576543]

Variété nue : Un ensemble sans structure ?

On dirait "ensemble nu", pas variété, non?

Si on voit "nue" comme "sans structure", alors "variété nue" est un oxymore.

Cordialement,

[Médiat]

Si on voit "nue" comme "sans structure", alors "variété nue" est un oxymore.

Tout à fait.

On dirait "ensemble nu", pas variété, non?

De plus, je me demande si "ensemble nu" ne serait pas une périssologie.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Nu cela convient-il a tous le monde ?

A moins que cela ne soit un trope ou alors

Une métonymie
Une synecdoque
Une périphrase
Une antonomase
...


J'ai hésité avec Tout nu.

Patrick

[invité576543]

Nu cela convient-il a tous le monde ?

non...

Mais au-delà du terme, l'existence d'une succession de structures pour parler de l'espace-temps est un point très intéressant. Mais la série que tu cites n'est pas satisfaisante...

Suit ce que je crois comprendre (pas facile, je n'ai pas trouvé de "liste officielle").

On commence par une variété de dimension 4. C'est à dire un continuum dont la topologie est caractérisée par être localement homéomorphe à R⁴, en prenant soin de réaliser qu'on ne parle que de la topologie de R⁴ (on ne voit pas là R comme un corps, ni même comme muni d'un ordre, mais juste comme un continuum, avec des propriétés topologique genre R-{x} non connexe et homéomorphe à RxS0, etc.).

Ensuite une structure permettant la différentiabilité. (Un point qui m'intrigue, d'ailleurs. Cela empêche les changements de coordonnées non différentiables, donc privilégie une classe particulière de cartes entre le continuum et R⁴.)

Ensuite on y ajoute a une structure conforme (?), un fibré avec en tout point un cône de lumière (en tant que sous-ensemble du tangent, invariant par homothétie et par les rotations de l'espace), et ce de manière différentiable). (C'est là qu'est défini la distinction temps/espace dans les espace tangents.)

Ensuite on peut ajouter une connexion fixant une orientation de l'espace (ça doit correspondre à un fibré de tétrades, 4 directions du tangent).

Ensuite une métrique respectant les cônes. (Qu'on peut voir comme une connexion fixant l'échelle.) (C'est là qu'est fixé l'unité de temps.)

(Et il doit y avoir d'autres approches, amenant non pas à la métrique, mais aux coefficients de Christoffel? Il y a aussi la possibilité de définir un 4-volume --par une 4-forme-- sans fixer la métrique.)

Je suis loin de maîtriser tout ça (et donc ai dû me gourer sur le vocabulaire, au minimum), mais il y a loin entre une description comme celle-là et celle que tu indiques!

Cordialement,

[Anthropophyte]

Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il m'aider s'il-vous-plaît?
Si je comprends bien la relativité restreinte, un astronaute actuellement dans l'espace se trouve dans notre futur. Est-ce exact?
Il peut communiquer en temps réel avec la terre. Correct?
Quelqu'un peut-il me dire, aux vitesses actuellement accessibles à notre technologie spatiale, pendant combien de temps il faudrait voyager dans l'espace pour se désynchroniser disons de 10 minutes par rapport à notre planète?
A ce moment là, l'astronaute aurait le temps de consulter les numéros gagnants de l'Euromillion et d'envoyer immédiatement via la liaison informatique entre sa fusée et la terre, un ordre à son PC de jouer les bons numéros et rentrer sur terre millionnaire.

Suis-je dans le bon ou dois-je retourner dans les livres relire pour la 5e fois la théorie de la relativité?

[mach3]

Si je comprends bien la relativité restreinte, un astronaute actuellement dans l'espace se trouve dans notre futur. Est-ce exact?

Non, ce n'est pas exact

Il peut communiquer en temps réel avec la terre. Correct?

Il y aura un délai dans les communications, d'autant plus long qu'il est loin, à cause de la vitesse finie des signaux.

Quelqu'un peut-il me dire, aux vitesses actuellement accessibles à notre technologie spatiale, pendant combien de temps il faudrait voyager dans l'espace pour se désynchroniser disons de 10 minutes par rapport à notre planète?

sauf erreur de calcul, en prenant 30km/s, la durée nécessaire est de l'ordre de 90000 ans

A ce moment là, l'astronaute aurait le temps de consulter les numéros gagnants de l'Euromillion et d'envoyer immédiatement via la liaison informatique entre sa fusée et la terre, un ordre à son PC de jouer les bons numéros et rentrer sur terre millionnaire.

il est évident que non, et ce n'est même pas dû au fait qu'il ne peut pas survivre 90 000 ans. La relativité ne permet pas cela, c'est tout.

Suis-je dans le bon ou dois-je retourner dans les livres relire pour la 5e fois la théorie de la relativité?

Hélas, complètement à l'ouest. Relire serait souhaitable. Changer de livres pourrait l'être aussi.

Au fait, il vaut mieux éviter de réveiller un vieux fil enterré depuis presque 10 ans...

m@ch3

[Anthropophyte]

Non, ce n'est pas exact
m@ch3

Ah, génial, maintenant j'ai compris.
Et pourtant l'on peut voyager dans le temps, les jumeaux le savent, eux. Il n'y a que les astronautes qui ne connaissent pas encore la faille du système.

Il y aura un délai dans les communications, d'autant plus long qu'il est loin, à cause de la vitesse finie des signaux.
m@ch3

Oh ben fichtre alors, les ondes électromagnétiques n'ont donc pas une vitesse infinie...

sauf erreur de calcul, en prenant 30km/s, la durée nécessaire est de l'ordre de 90000 ans
m@ch3

Tout n'est donc pas à jeter, il y a quand même quelque-chose à prendre et à apprendre... Merci d'avoir consacré un peu de temps à l'exercice.

il est évident que non, et ce n'est même pas dû au fait qu'il ne peut pas survivre 90 000 ans. La relativité ne permet pas cela, c'est tout.
m@ch3

Dans ce cas, il faudra que je leur dise...car ce n'est pas évident pour tous apparemment.

Hélas, complètement à l'ouest. Relire serait souhaitable. Changer de livres pourrait l'être aussi.
m@ch3

Relire, revoir, réécouter toujours la même chose, avec ces interprétations qui mènent soit à mécomprendre, soit à l'impossibilité de comprendre.
Changer de livres pour d'autres interprétations.

Au fait, il vaut mieux éviter de réveiller un vieux fil enterré depuis presque 10 ans...
m@ch3

Cela ne date pas de 10 ans, j'avais déjà, il y a quarante ans de cela un prof qui nous parlait de mouvement perpétuel avec un moteur électrique qui entraînait une génératrice qui elle-même fournissait l'énergie au moteur qui l'entraînait. Lui aussi était persuadé épater ses étudiants et son entourage, certain d'avoir le privilège de savoir et de comprendre.

Je suis et reste pourtant persuadé que tout ce que j'ai écrit est vrai, cela découle directement de propos de physiciens.

Mais au fait, j'y pense, j'ai mal formulé ma question...

Je recommence donc :

Combien de physiciens comprennent leur savoir?

[invite06459106]

Relire, revoir, réécouter toujours la même chose, avec ces interprétations qui mènent soit à mécomprendre, soit à l'impossibilité de comprendre.
Changer de livres pour d'autres interprétations.

Ou bien étudier, cela évite les interprétations.

Je suis et reste pourtant persuadé que tout ce que j'ai écrit est vrai, cela découle directement de propos de physiciens.

Ou ce que tu as cru comprendre de ce que ils disaient.

Combien de physiciens comprennent leur savoir?

Combien de non-physiciens pensent comprendre mieux que ceux qui ont étudié, sans bien sûr faire l'effort de se lancer dans l'étude?


Bon, je dis ça tout en sachant que cela ne sert à rien, puisque tu es persuadé de mieux savoir que ceux qui ont fait les efforts nécessaires.
@Mach3, bon courage et beaucoup de patience.

[Aglid]

Bonjour,

Ah, génial, maintenant j'ai compris.
Et pourtant l'on peut voyager dans le temps, les jumeaux le savent, eux. Il n'y a que les astronautes qui ne connaissent pas encore la faille du système.
... Relire, revoir, réécouter toujours la même chose, avec ces interprétations qui mènent soit à mécomprendre, soit à l'impossibilité de comprendre.
Changer de livres pour d'autres interprétations...
... Je suis et reste pourtant persuadé que tout ce que j'ai écrit est vrai, cela découle directement de propos de physiciens.

A vous lire, j'ai l'impression que vous avez été victime d'une mauvaise vulgarisation. J'ai remarqué qu'il y en a beaucoup, particulièrement en relativité... un enfer pavé de bonnes intentions.

Combien de physiciens comprennent leur savoir?

Comme pour tout... ça dépend de quoi on parle et jusqu'où on va dans les détails.
L'affirmation "un astronaute actuellement dans l'espace se trouve dans notre futur" est mauvaise. Je pense que vous confondez l'espace 3D et l'espace-temps.

[mach3]

Relire, revoir, réécouter toujours la même chose, avec ces interprétations qui mènent soit à mécomprendre, soit à l'impossibilité de comprendre.
Changer de livres pour d'autres interprétations.

La relativité n'est pas un truc simple. Multiplier les sources d'explications est souhaitable. Surtout que certaines sources sont moisies. Le mieux reste de mettre vraiment les mains dans le cambouis. D'attaquer de front les maths et les liens avec ce qu'elles modélisent. Il n'y a que ça qui marche vraiment. Toute autre approche n'amène qu'à croire qu'on comprend.

Cela ne date pas de 10 ans, j'avais déjà, il y a quarante ans de cela un prof qui nous parlait de mouvement perpétuel avec un moteur électrique qui entraînait une génératrice qui elle-même fournissait l'énergie au moteur qui l'entraînait. Lui aussi était persuadé épater ses étudiants et son entourage, certain d'avoir le privilège de savoir et de comprendre.

hors-sujet. Moi je parle de CE fil de discussion, ouvert en décembre 2009 par ipseite, et laissé à l'abandon au bout de quelques jours.
Quand une personne réveille un vieux fil ainsi, ce qui se passe généralement c'est que les autres participants se mettent à répondre aux premiers messages, anciens, du fil, sans faire attention à la date, et le message qui a réveillé le fil se retrouve enseveli.

Je suis et reste pourtant persuadé que tout ce que j'ai écrit est vrai, cela découle directement de propos de physiciens.

C'est pourtant faux. On ne peut pas utiliser la relativité pour tricher à l'euromillion.

Et pourtant l'on peut voyager dans le temps, les jumeaux le savent, eux. Il n'y a que les astronautes qui ne connaissent pas encore la faille du système.

non, la relativité ne permet pas les voyages dans le temps. Au mieux on peut voyager vers le futur, mais c'est sans retour. Impossible d'apprendre quelque chose du futur et de le "ramener".
On peut aller dans la spéculation et parler de boucles de genre temps dans le cadre de la relativité générale, là oui, il peut y avoir voyage dans le temps, mais selon toute vraisemblance, ce ne sont pas des solutions physiques et c'est hors-sujet dans une discussion sur la relativité RESTREINTE.

m@ch3

[Deedee81]

Bonjour,

Quelle idée de déterrer une discussion aussi ancienne. Et tout ça pour redémarrer si mal.
Comme les réponses ont été apportées, il vaut beaucoup mieux fermer.

Merci,