Discussion fermée
Page 1 sur 4 12 3 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 104

Relativité restreinte

  1. #1
    Ipseité

    Question Relativité restreinte

    Bonjour
    Je suis entrain d'etudier la relativité restreinte et il y a un truc qui me chiffonne.
    D'après ce que j'ai compris la relativité restreinte implique au niveau de ses fondements même que le temps est déployé en acte c'est à dire que le passé co-existe avec le présent qui lui-même co-existe avec le futur.
    Je trouve ça complètement aberrant, je suis completement perturbé parce que la relativité restreinte est une theorie cadre ce qui signifie que si c'est vrai tout est ecrit depuis toujours et pour toujours, bref l'enfert quoi!
    Est ce possible?

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Texanito

    Re : Relativité restreinte

    La mécanique relativiste est une physique déterministe non ?

  4. #3
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    Je suis d'accord avec toi, mais ici c'est complètement different dans le sens où le futur et le passé coexiste comme si le monde etait fixe alors que dans le determinisme classique la nature est déterminée par les lois physiques et c'est la sausalité qui fait si je puis dire avancer le monde selon la flèche du temps.
    C'est cette difference fondamentale qui me choque énormément et qui fait que j'en viens à douter de cette theorie même si je sais qu'elle est amplement vérifiée.

  5. #4
    Coincoin

    Re : Relativité restreinte

    Salut,
    le futur et le passé coexiste comme si le monde etait fixe
    Tu peux développer ? Je ne vois pas ce que tu veux dire.
    Encore une victoire de Canard !

  6. #5
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    Bonjour coincoin peut-être pourras tu éclaircir tout ça.

    "le futur et le passé coexiste comme si le monde etait fixe"
    C'est une conséquense la covariance relativiste.

    Si pour un référentiel inertiel donné, deux évènements sont simultanés, pour un autre ils ne le seront pas forcement ce qui implique nécessairement que le temps est déployé et il ne faut surtout pas croire que c’est une illusion d’optique lié à la vitesse fini de la lumière cela n’a rien à voir.Je peux de donner un exemple sans que la lumiere n'intervienne.
    En fait, avec cette théorie il n’existe rien que l’on puisse appeler état présent de la totalité de l’univers.

    Une des conséquences directes du temps déployé (comme l’espace puisque c'est un espace-temps) selon la théorie de la relativité restreinte, c’est le mur de la lumière qui sauvegarde la causalité de notre monde.
    Pour un observateur donné, comme le passé coexiste avec le présent qui lui-même coexiste avec le futur, un observateur qui dépasserait la vitesse de la lumière verrait une inversion de causalité.
    Ce problème ne se pose pas dans un univers qui avance dans un présent absolu à la Newton où les vitesses peuvent être instantanées.
    Si on prend la séquence d’un individu qui lâche une balle, la relativité restreinte dit que cette séquence existe dans l’espace-temps depuis toujours et pour toujours.
    Quelqu’un qui irait plus vite que la lumière verrait la balle avant qu'elle ne soit lâchée avec l’impression que le temps s’est inversé, la conséquence précédant la cause, il y aura une inversion de causalité interdite par principe par la relativité puisqu'on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumiere!
    Très bizarre non?

  7. #6
    Coincoin

    Re : Relativité restreinte

    Mais raisonner sur des observateurs allant plus vite que la lumière n'a aucun sens. C'est comme si tu disais : quelqu'un qui remonte le temps verrait le futur avant le passé. Certes, mais ce n'est pas possible.

    Et pour tous les observateurs (allant moins vite que la lumière), la structure causale est la même.
    Encore une victoire de Canard !

  8. #7
    Rhedae

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité
    En fait, avec cette théorie il n’existe rien que l’on puisse appeler état présent de la totalité de l’univers.
    Bonjour,

    Oui c'est cela qui est révolutionnaire dans la RR je crois. Il n'y a pas de repère privilégié . On ne peut pas considérer le présent comme sur la terre par exemple, car la mesure du temps est relative à la vitesse ou la force de gravité subit par l'observateur ou l'appareil de mesure.

    Dans le cas du photon, il faut je crois appréhender sa vitesse comme l'expression d'un évènement instantané (depuis son référentiel inertiel) . Plus vite, cela est impossible car cela violerait le principe de causalité.

    Grosso-modo, si tu voyageais sur un photon entre le soleil est la terre, tu serais arrivé au même moment que quand tu est parti, alors que les observateurs terriens te diraient , mais non tu as mis 8 mn ! ... Pour cela qu'il n'y a pas de repère privilégié.
    Dernière modification par Rhedae ; 14/12/2009 à 20h21.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  9. #8
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    OK Coincoin
    Mais ma question est :
    est ce que le temps est déployé en acte dans cette théorie?

  10. #9
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    Bonsoir Rhedae
    Même question que Coincoin:
    est ce que le temps est déployé en acte dans cette théorie? C'est ça que j'ai du mal à accepter.
    Si je te lis bien d'aprés toi la réponse est oui

  11. #10
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    Coincoin
    je rajoute que dans la mesure où la simultanéité est relative il me semble que cela implique un temps déployé, non?

  12. #11
    mtheory

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Bonjour
    Je suis entrain d'etudier la relativité restreinte et il y a un truc qui me chiffonne.
    D'après ce que j'ai compris la relativité restreinte implique au niveau de ses fondements même que le temps est déployé en acte c'est à dire que le passé co-existe avec le présent qui lui-même co-existe avec le futur.
    Je trouve ça complètement aberrant, je suis completement perturbé parce que la relativité restreinte est une theorie cadre ce qui signifie que si c'est vrai tout est ecrit depuis toujours et pour toujours, bref l'enfert quoi!
    Est ce possible?
    Bonsoir,

    Oui, c'est exactement ça et Einstein prenait très au sérieux cette vision des choses. L'espace-temps est donné d'un bloc et ça ressemble à l'Univers de Parménide. Il n'y a que pour les observateurs internes au système Univers que le temps parait s'écouler.

    C'est une question très profonde que l'on retrouve en cosmologie quantique. Il est possible que cette vision ne soit que le signe d'une insuffisance de la physique actuelle à prendre en compte l'irréversibilité du temps et son écoulement...mais ça n'est pas sûr.

    Prigogine a écrit des ouvrages sur cette question à la frontière entre la philosophie et la physique.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Mais ma question est :
    est ce que le temps est déployé en acte dans cette théorie?
    Tu trouveras surement une réponse dans cet ouvrage http://psiland.free.fr/biblio/descri...regard_02.html


    Patrick

  14. #13
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    Merci mtheory et ù100fil

    ça fait froid dans le dos, car si l'avenir confirme cette vision il va sérieusement falloir se pencher sur la question du sens!
    Pourquoi Dame nature a t elle écrit notre Histoire humaine ainsi!

  15. #14
    invité6543212033

    Re : Relativité restreinte

    Non pas du tout car l'imprévisibilité règne dans notre Univers, la RR base de la RG, eh bien cette dernière insiste pour dire que le cas du problème à N corps reste chaotique malgré nos moyens de calculs en RG donc à priori pas de problème le futur reste imprévisible même avec des équations déterministes ... !

    D'autre part, il y a la MQ qui elle livre des équations linéaires mais dans lesquelles les probabilités s'infiltrent on a donc pour l'infiniment petit du moins un indéterminisme intrinsèque qui semble bien tenace (ne reste que quelques variables cachées non locales en lis ...) ; de plus récemment on faisait état d'un effet chaotique en MQ qui est une théorie universelle !

    Donc tout est loin, très loin d'être préprogrammé !

    Cordialement,

  16. #15
    Gilgamesh

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Non pas du tout car l'imprévisibilité règne dans notre Univers, la RR base de la RG, eh bien cette dernière insiste pour dire que le cas du problème à N corps reste chaotique malgré nos moyens de calculs
    Le fait que ça soit difficile voir définitivement impossible à calculer ne change rien à l'image du bloc-diagramme de l'espace temps qui représente "l'être total déployé dans le temps".

    a+
    Parcours Etranges

  17. #16
    mtheory

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Le fait que ça soit difficile voir définitivement impossible à calculer ne change rien à l'image du bloc-diagramme de l'espace temps qui représente "l'être total déployé dans le temps".

    a+
    Tout à fait
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #17
    Gilgamesh

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Merci mtheory et ù100fil

    ça fait froid dans le dos, car si l'avenir confirme cette vision il va sérieusement falloir se pencher sur la question du sens!
    Pourquoi Dame nature a t elle écrit notre Histoire humaine ainsi!
    Pour moi, ça n'a rien de glaçant. D'un point de vue philosophique, cela signifie simplement que la volonté consciente (à l'origine des choix qui font bifurquer la ligne d'existence) fait parti des lois de l'univers, au même titre que la gravité, en tant que force émergente. Le destin ne s'impose pas de l'extérieure sur une volonté qui croit vouloir alors que tout est écrit. C'est la volonté qui écrit dans le bloc diagramme.

    a+
    Parcours Etranges

  19. #18
    mtheory

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Pour moi, ça n'a rien de glaçant. D'un point de vue philosophique, cela signifie simplement que la volonté consciente (à l'origine des choix qui font bifurquer la ligne d'existence) fait parti des lois de l'univers, au même titre que la gravité, en tant que force émergente. Le destin ne s'impose pas de l'extérieure sur une volonté qui croit vouloir alors que tout est écrit. C'est la volonté qui écrit dans le bloc diagramme.

    a+
    ça n'est pas ce que dit la RR, ça impliquerait qu'il y ait un temps pour l'évolution de l'espace-temps. Pour Einstein, en suivant Spinoza, il n'y a qu'un déterminisme absolu et chaque humain si il n'est immortel est éternel puisqu'il est une portion de ligne d'Univers de l'espace-temps matière.

    La solution, si solution il y a, est que tout l'Univers est décrit par une fonction d'onde quantique dont la réduction dépend peut-être de l'observateur et peut d'une certaine façon rétro agir sur le passé. Il y aurait plusieurs histoires quantiques possibles de l'Univers et l'actualisation dépendrait de la conscience qui elle échapperait peut-être à un déterminisme rigoureux. Mais là ça devient franchement super-spéculatif.....

    Il y a un passage intéressant dans l'ouvrage de Linde que j'ai donné en lien dans mon article sur le colloque de Lyon.

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...53/#xtor=RSS-8

    tout en bas
    Dernière modification par mtheory ; 15/12/2009 à 12h12.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #19
    invité6543212033

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Pour moi, ça n'a rien de glaçant. D'un point de vue philosophique, cela signifie simplement que la volonté consciente (à l'origine des choix qui font bifurquer la ligne d'existence) fait parti des lois de l'univers, au même titre que la gravité, en tant que force émergente. Le destin ne s'impose pas de l'extérieure sur une volonté qui croit vouloir alors que tout est écrit. C'est la volonté qui écrit dans le bloc diagramme.
    Je ne suis pas d'accord, et que faire de l'expansion accélérée de l'Univers ? ... ensemble statique sûrement ... et que faire des théories indépendantes de fonds sont-elles statiques ?

    Vous qui en savez plus que moi ... donnez des précisions !

    Cordialement,

  21. #20
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    Oui, mtheory, je crois que tu as entierement raison puisque aprés m'être renseigné Godel en aurait fait la démonstration mathematique à Einstein. Pour lui le temps n'existe pas, ce n'est qu'une création de l'esprit de la même façon que la couleur rouge n'existe que dans notre tête mais pas dans l'univers (où il n'y a que des ondes electromagnetiques ou des quanta de lumiere).

  22. #21
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    octanitrobucane

    De memoire:

    "Dans l’univers certains référentiels sont privilégiés notamment ce qui suivent le mouvement moyen de la matière dans l’ensemble de l’univers, le temps de ces référentiels s’appelle le temps cosmique ce qui donne l’illusion d’un temps à la Newton et permet aux astrophysiciens de parler d’age de l’univers."

  23. #22
    Médiat

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    aprés m'être renseigné Godel en aurait fait la démonstration mathematique à Einstein.
    Auriez-vous des références ? En tant que logicien, je m'intéresse beaucoup aux travaux de Gödel y compris à ses résultats "discutables", pour user d'un pieux euphémisme, comme la preuve ontologique de l'existence de Dieu.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  24. #23
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message

    ça fait froid dans le dos, car si l'avenir confirme cette vision il va sérieusement falloir se pencher sur la question du sens!
    Pourquoi Dame nature a t elle écrit notre Histoire humaine ainsi!
    Pourquoi froid au dos ? depuis bien longtemps on s'interroge sur ces questions.

    Citation Envoyé par Saint Augustin
    Confessions Env. 400 après J.-C.

    "Qu'est ce donc que le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais; mais si on me le demande et que je veuille l'expliquer, je ne le sais plus. Pourtant, je le déclare hardiment, je sais que si rien ne passait, il n'y aurait pas de temps passé ; que si rien n'arrivait, il n'y aurait pas de temps à venir ; que si rien n'était, il n'y aurait pas de temps présent.
    Comment donc, ces deux temps, le passé et l'avenir, sont ils, puisque le passé n'est plus et que l'avenir n'est pas encore ? Quant au présent, s'il était toujours présent, s'il n'allait pas rejoindre le passé, il ne serait pas du temps, il serait l'éternité. Donc, si le présent, pour être du temps, doit rejoindre le passé, comment pouvons nous déclarer qu'il est aussi, lui qui ne peut être qu'en cessant d'être ? Si bien que ce qui nous autorise à affirmer que le temps est, c'est qu'il tend à n'être plus.

    La relativité par exemple ne fait qu'apporter des éléments nouveaux tel que l'instant présent est défini pour un observateur donné. C'est à dire que l'instant présent est différents pour chaque observateur ayant des vélocités variantes, car la simultanéité dépend de la vélocité relative.

    De plus les points dans le présent d'un observateur lui sont inaccessibles.

    Patrick

  25. #24
    Paminode

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    dans la mesure où la simultanéité est relative il me semble que cela implique un temps déployé, non?
    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Oui, c'est exactement ça et Einstein prenait très au sérieux cette vision des choses. L'espace-temps est donné d'un bloc et ça ressemble à l'Univers de Parménide. Il n'y a que pour les observateurs internes au système Univers que le temps parait s'écouler.
    (...)
    Prigogine a écrit des ouvrages sur cette question à la frontière entre la philosophie et la physique.
    Bonjour,

    Sur cette question, je me permets de signaler le livre de Thibaud Damour Si Einstein m'était conté.
    Pour Thibaud Damour, cette idée que le temps est déployé est claire, et pour lui l'impression d'un écoulement du temps est une pure illusion due au fonctionnement de notre mémoire (il n'insiste pas trop, d'ailleurs, sur ce point). Mais il me semble qu'Etienne Klein, qui a écrit je ne sais combien de livres sur le temps, conteste cette idée d'un "déploiement en acte du temps" et considère à l'inverse qu'il y a bien un écoulement du temps, et par conséquent que seul le présent existe.
    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Pour moi, ça n'a rien de glaçant. D'un point de vue philosophique, cela signifie simplement que la volonté consciente (à l'origine des choix qui font bifurquer la ligne d'existence) fait partie des lois de l'univers, au même titre que la gravité, en tant que force émergente. Le destin ne s'impose pas de l'extérieur sur une volonté qui croit vouloir alors que tout est écrit. C'est la volonté qui écrit dans le bloc diagramme.
    Je pense également qu'il ne faut pas confondre d'une part le fait que le futur existe déjà (si c'est bien le cas) et d'autre part le fait que "tout est écrit d'avance".
    Le libre arbitre existe, la physique du chaos et les probabilités quantiques impliquent que "rien n'est écrit d'avance" et que le monde évolue d'instant en instant de manière imprévisible ; simplement le futur "en tient déjà compte", puisque c'est ainsi qu'il a été modelé. En quelque sorte, le futur a déjà été modelé par le présent. Ce n'est pas le futur qui "impose" au présent ("tout est déjà écrit") mais bien le présent qui "impose" au futur (le futur est comme il est parce que le présent l'y a conduit).
    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Tu trouveras surement une réponse dans cet ouvrage http://psiland.free.fr/biblio/descri...regard_02.html
    Pour ma part, je déconseille plutôt Beauregard qui ne cesse de flirter avec le paranormal.
    Ce qui l'intéresse, c'est justifier la télépathie et la précognition et je ne sais quoi encore en trafiquant EPR et autres bizarreries quantiques.
    Je conseille donc plutôt :
    - Thibaud Damour ;
    - La magie du cosmos de Brian Greene.

    Paminode

  26. #25
    Paminode

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    La solution, si solution il y a, est que tout l'Univers est décrit par une fonction d'onde quantique dont la réduction dépend peut-être de l'observateur et peut d'une certaine façon rétro agir sur le passé. Il y aurait plusieurs histoires quantiques possibles de l'Univers et l'actualisation dépendrait de la conscience qui elle échapperait peut-être à un déterminisme rigoureux. Mais là ça devient franchement super-spéculatif.....
    Je croyais que la théorie de la décohérence permettait de ne plus faire appel à l'hypothèse de la conscience pour réduire le paquet d'ondes (comme dans le cas du chat de Schrödinger).
    Cette idée de faire intervenir la conscience d'un observateur n'a, à ma connaissance, toujours été que l'hypothèse de seulement quelques-uns.

    Personnellement, le point qui m'intrigue est le suivant :
    si le temps est déployé, et si l'écoulement est une illusion, pourquoi a-t-on l'illusion d'être "en ce moment" à telle heure du mardi 15 décemble 2009, et non demain, ou hier, ou en 1926 ou en 3694 ?
    Si le temps est déployé, qu'est-ce qui détermine l'instant de ce déploiement qui forme une "illusion de présent" plutôt que n'importe quel autre ?

  27. #26
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Si le temps est déployé, qu'est-ce qui détermine l'instant de ce déploiement qui forme une "illusion de présent" plutôt que n'importe quel autre ?
    Il ne manque pas d'option philosophique sur le sujet du temps : Nous ne mesurons le temps qu’au moment où il passe, lorsque nous le mesurons par la conscience que nous en avons...

    La vision du Musicien encore de Saint Augustin :
    Citation Envoyé par Musicien
    « Je veux chanter un morceau que je sais par coeur : avant de commencer, mon attente se tend vers l’ensemble du morceau ; dès que j’ai commencé, tout ce que j’en laisse tomber dans le passé vient tendre aussi ma mémoire. Toute mon activité est donc tendue vers deux directions : elle est mémoire par rapport à ce que j’ai dit ; elle est attente par rapport à ce que je vais dire. Et pourtant mon attention reste présente, elle par qui ce qui n’était pas encore passe à ce qui déjà n’est plus... Et ce qui se produit pour l’ensemble du morceau chanté, se produit pour chacune de ses parties, pour chacune de ses syllabes... ; pareillement pour la vie entière de l’homme »
    Patrick

  28. #27
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    Paminode tu écris:
    "Personnellement, le point qui m'intrigue est le suivant :
    si le temps est déployé, et si l'écoulement est une illusion, pourquoi a-t-on l'illusion d'être "en ce moment" à telle heure du mardi 15 décemble 2009, et non demain, ou hier, ou en 1926 ou en 3694 ?
    Si le temps est déployé, qu'est-ce qui détermine l'instant de ce déploiement qui forme une "illusion de présent" plutôt que n'importe quel autre ?"


    Pour répondre à ta question, je crois que la seule possibilité c'est que dans ce monde fixe (espace-temps), notre conscience "se déplace" à 300000Km/s et il n'y a que ça qui "se déplace".
    Il y a donc bien un temps mais il n'est pas physique, il est psychologique ou plutôt je dirais que c'est une caractéristique de la conscience avec sa vitesse c.
    Ce qu'on appelle temps physique n'est en fait pas en fait un "temps" c'est une dimension spatiale particuliere.

    Je ne vois pas d'autre solution si RR est juste

  29. #28
    Rik

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    la simultanéité dépend de la vélocité relative.
    n'est-ce pas contradictoire?
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  30. #29
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    Media
    Ce sont les univers de Godel, ce sont des univers où le temps est bouclé sur lui-même. Godel a réussi à sortir des equations de la relativité generale ce type d'univers ce qui impliquait pour lui que le temps n'existe pas puisque au bout d'un certain temps on revenait naturellement au debut de cet univers ou un truc comme ça

  31. #30
    Paminode

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Media
    Ce sont les univers de Godel, ce sont des univers où le temps est bouclé sur lui-même. (...)au bout d'un certain temps on revenait naturellement au debut de cet univers ou un truc comme ça
    Bonjour Ipséité,

    Ce n'est pas en contradiction avec le 2nd principe ?
    Que devient l'entropie ?

    Paminode

Page 1 sur 4 12 3 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Relativité restreinte vs Relativité générale
    Par Rammstein43 dans le forum Physique
    Réponses: 60
    Dernier message: 30/08/2007, 09h26
  2. Réponses: 168
    Dernier message: 09/08/2007, 19h41
  3. relativité restreinte
    Par lyfo dans le forum Physique
    Réponses: 6
    Dernier message: 04/02/2006, 08h24
  4. Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne
    Par BioBen dans le forum Physique
    Réponses: 204
    Dernier message: 20/11/2005, 16h08
  5. relativité restreinte...
    Par planck dans le forum Physique
    Réponses: 1
    Dernier message: 26/02/2005, 12h00