Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 2 sur 7 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 16 à 30 sur 94

Les sciences sont-elles fiables ?

  1. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 827

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je profite de la présence de Médiat pour lui demander si je n'ai pas dit trop d’âneries, ou au moins d'approximations. Que ta courtoisie envers un collègue ne te limite pas : il y a des remarques que j'accepte parfaitement de certains... mais pas de certains autres (private joke).
    Merci de m'accorder ce rôle de "correcteur" (c'est la saison ), mais ne t'inquiètes pas, si j'avais lu des âneries, j'aurais réagi ...

    Par contre je n'ai pas lu l'article de Delahaye (que j'apprécie en général).

    -----

    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     


    • Publicité



  2. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    27 434

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Votre proposition implique que les mathématiques soient subordonnées à la réalité physique.
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Donc cela n'a rien à voir avec les mathématiques, contrairement à la phrase de Etorre.
    Effectivement, je ne parlais pas des mathématiques.

    Et effectivement, j'avais mal lu le message d'Etore. Désolé.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Et je n'évoque pas la difficulté pour ne pas dire l'impossibilité de définir "la réalité physique".
    Pour moi, comme physicien, si on peut le mesurer, ça existe (même si la mesure peut dépendre de bien d'autres choses et donc en donner une "image" imparfaite).

    Donc, ça ne me pose pas de problème. Je suis pragmatique.

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    Quelle phrase ?
    Celle que citait Mediat et auquel je répondais.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  3. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 021

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Par contre je n'ai pas lu l'article de Delahaye (que j'apprécie en général).
    Un de ses rares articles que j'ai lu avec plaisir jusqu'au bout (parce qu'habituellement il y a à peu près une page au début qui me met l'eau à la bouche... puis ça devient trop compliqué pour moi et j'abandonne, ou bien je fais comme Bush pour les bd : je ne regarde que les illustrations ).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  4. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 827

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pour moi, comme physicien, si on peut le mesurer, ça existe (même si la mesure peut dépendre de bien d'autres choses et donc en donner une "image" imparfaite).
    Je crois que la citation n'est pas de karlp, mais de moi, je réponds donc (en pinaillant ) :

    La définition que vous donnez ici, et qui me convient parfaitement, correspond plus à "la réalité de la physique" qu'à "la réalité physique", cette dernière expression pouvant porter à différentes interprétations très différentes (qui caractérisent des positions métaphysiques différentes).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  5. mach3

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    normandie
    Âge
    34
    Messages
    9 201

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Concernant la physique la méthodologie utilisée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Induction_%28logique%29
    euh, on a dépassé la méthodologie naïve de l'induction depuis longtemps, c'est quand même plus subtile que ça.
    Bon je l'accorde la plupart des gens, même des scientifiques, fonctionnent par induction, mais la méthode scientifique ce n'est pas l'induction.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!
     


    • Publicité



  6. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 722

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    1) D'une certaine manière on peut considérer la logique d'Aristote comme un système formel cohérent et non contradictoire... sauf que certains de ses points de départ ne sont pas du tout ceux qu'on admet aujourd'hui.

    2) Par contre il y a dans le numéro d'avril de Pour la Science un article passionnant de Jean-Paul Delahaye expliquant que pour certains théorèmes dont la démonstration est très longue et très complexe on n'est jamais absolument sûr qu'il ne s'est pas glissé une erreur non détectée. De plus on n'a la preuve formelle (entendre par là écrite avec une suite de symboles entièrement abstraite et formalisée apte à être résolue par un ordinateur) que pour un tout petit nombre de théorèmes (85 à ce jour). L'immense majorité des démonstrations de théorèmes sont plus explicatives que formellement démonstratives.
    1) Vous m'intéressez au plus haut point : est-ce que vous pensez à quelque chose en particulier ? (je pensais éventuellement à sa position sur le principe du tiers exclus, qu'il prétend démontrable, mais n'en sait pas plus)

    2) Il expliquait également par ailleurs (Pour la Science, janvier 1999 ?) que la longueur des preuves était déterminante dans la décidabilité d'un problème. Cet autre argument concluait lui aussi à l'immensité du champ des indécidables par rapport à celui des théorèmes.

    Je crois que la citation n'est pas de karlp, mais de moi,
    En effet, mais j'ai néanmoins apprécié l'hommage
     

  7. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 021

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    1) Vous m'intéressez au plus haut point : est-ce que vous pensez à quelque chose en particulier ? (je pensais éventuellement à sa position sur le principe du tiers exclus, qu'il prétend démontrable, mais n'en sait pas plus)
    De qui parles-tu ? D'Aristote ou de Delahaye ? Pour Aristote, je l'ai cité incidemment (mais c'est une analogie approximative) car il est bien connu que sa démarche se voulait extrêmement logique et déductive. Ce n'est pas pour rien qu'elle a été poursuivie par les scolastiques et utilisée en théologie par Thomas d'Aquin et ses successeurs. Malheureusement cette logique manipule... logiquement... des catégories qui n'ont aucun sens aujourd'hui, comme celle de substance et d'accident.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  8. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 722

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    De qui parles-tu ? D'Aristote ou de Delahaye ? Pour Aristote, je l'ai cité incidemment (mais c'est une analogie approximative) car il est bien connu que sa démarche se voulait extrêmement logique et déductive. Ce n'est pas pour rien qu'elle a été poursuivie par les scolastiques et utilisée en théologie par Thomas d'Aquin et ses successeurs. Malheureusement cette logique manipule... logiquement... des catégories qui n'ont aucun sens aujourd'hui, comme celle de substance et d'accident.
    C'était bien d'Aristote que je parlais (veuillez excuser mon étourderie)!

    Vous avez entièrement raison! (Je crois que c'est avec Frege que la logique a rompu définitivement avec ces catégories, en substituant la fonction au prédicat, et en évacuant ainsi le "sujet" qui était au centre des prémisse du syllogisme aristotélicien)
     

  9. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    27 434

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Je crois que la citation n'est pas de karlp, mais de moi, je réponds donc (en pinaillant ) :

    La définition que vous donnez ici, et qui me convient parfaitement, correspond plus à "la réalité de la physique" qu'à "la réalité physique", cette dernière expression pouvant porter à différentes interprétations très différentes (qui caractérisent des positions métaphysiques différentes).
    Pinaillage accepté, je suis entièrement d'accord avec ça C'était un abus de langage du fait de mes inclinations.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  10. invite6754323456711
    Invité

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    euh, on a dépassé la méthodologie naïve de l'induction depuis longtemps, c'est quand même plus subtile que ça.
    Bon je l'accorde la plupart des gens, même des scientifiques, fonctionnent par induction, mais la méthode scientifique ce n'est pas l'induction.
    Nous n'avons pas tous les mêmes préjugés naïf. Maintenant une incompréhension peut être du au sens que nous donnons à induction.

    En ce qui me concerne si je souligne la partie qui pour moi traduit le mieux ma compréhension du concept d'induction :

    L'induction est un raisonnement intrinsèquement probabiliste, il est cependant impossible d'évaluer la probabilité sous-jacente. En effet, celle-ci est une probabilité conditionnelle (théorème de Cox-Jaynes) et restera toujours soumise aux choix des conditions de son évaluation, sachant qu'il peut y avoir des conditions auxquelles on n'a pas pensé et qui changeraient complètement les données du problème.

    Interprétation subjective de la notion de probabilité.

    Maintenant je suis très intéressé de connaître la démarche scientifique non naïve qui a cours aujourd'hui.

    Patrick
     

  11. Lechero

    Date d'inscription
    octobre 2010
    Localisation
    Lexington, Kentucky
    Messages
    675

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Waouh : j'adore vos réponses !

    Elles me permettent de mieux comprendre que ma question ne s'arrête pas à "vrai / pas vrai".
    Cette question m'est venue lorsqu'en cours de maths, mon prof nous a dit : la physique est approximative (car souvent, empirique) et se base sur les mathématiques pour avancer (calculs, ...).

    Mais j'ai l'impression qu'elle est plus philosophique que scientifique... En même temps (je ne suis qu'en Tle S ^^), j'ai l'impression que les deux sont indissociables !

    Est-on obligé de comprendre la philosophie pour comprendre les sciences (en particulier, les mathématiques) ?

    Merci pour toutes vos réponses déjà !
    A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire (Corneille).
     

  12. Seirios

    Date d'inscription
    mai 2005
    Localisation
    Dans le plan complexe
    Âge
    26
    Messages
    10 426

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    De plus on n'a la preuve formelle (entendre par là écrite avec une suite de symboles entièrement abstraite et formalisée apte à être résolue par un ordinateur) que pour un tout petit nombre de théorèmes (85 à ce jour).
    Je viens de lire l'article de Jean-Paul Delahaye (très intéressant d'ailleurs !), et je me permet une petite correction : les 85 théorèmes démontrés de manière formelle font parti de la liste des cent théorèmes sur lesquels on teste les assistants de preuve ; en réalité, il y a plus de 85 théorèmes qui ont été démontrés formellement (quant on voit la complexité de certains des 85 théorèmes cités, on image bien que la plupart des résultats classiques des premières années universitaires sont tout à fait démontrables).
    If your method does not solve the problem, change the problem.
     

  13. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 722

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Nous n'avons pas tous les mêmes préjugés naïf. Maintenant une incompréhension peut être du au sens que nous donnons à induction.
    Bonjour Patrick, bonjour à tous

    Dans mes lectures j'ai pu effectivement constater que le mot "induction" pouvait être entendu en des sens très différents.

    -D. Andler, à la suite des philosophes analytiques, appelait induction: "raisonnement en situation d'incertitude".
    Cette définition peut recouvrir au moins deux, voire trois types d'induction:

    - La généralisation, voire l'universalisation, d'une proposition: ce que j'ai observé dans un cas est étendu à tous les cas analogues. (exemple: je vois n cygnes blancs et j'en infère que tous les cygnes sont blancs; inférence illégitime si elle se présente comme autrechose qu'une hypothèse).

    - L'abduction (terme de Peirce) qui consiste à supposer une ou plusieurs causes à un fait observé (je vois une montre sur une ïle déserte: j'en infère la présence passée d'un homme sur cette île)
    Il faut noter qu'ici le mot "cause" est très très ambigu.

    Remarque: ces deux démarches sont différentes du point de vue d'une logique de la connaissance, mais peuvent paraître parfaitement semblables du point de vue d'une approche psychologique dans la mesure où dans l'abduction il peut y avoir va et vient entre la théorisation et l'expérimentation. L'approche psychologique retiendra le besoin de reproduire l'expérience dans les deux cas.

    - L'induction causale, qui consiste d'une part à généraliser une proposition et d'autre part à affirmer un lien causal justifiant cette généralisation (le coup de pied dans le ballon est cause du mouvement du ballon). On ne peut pas exclure le fait que cette forme d'induction ne soit pas logiquement différente de la précédente.

    Cette ambiguité explique la présence d'affirmations contradictoires dans les oeuvres épistémologiques de Duhem et d'Einstein (l'un et l'autre évoquent les énoncés obtenus par induction d'une part et déclarent d'autre part que l'induction n'a jamais été une démarche permettant la découverte scientifique).
    Karl Popper lui même (dans sa critique de Kant) a confondu le premier sens et le deuxième et il n'est pas à exclure que ses désaccords avec les membres du cercle de Vienne soient liés à un "malentendu".

    Aristote serait peut être responsable de ces confusions: il présente parfois l'induction comme le "passage du particulier à l'universel", or cette formule peut tout aussi bien s'appliquer à la déduction (de l'existence d'une porte bleue, je peux conclure "toutes les portes ne sont pas vertes").

    Une difficulté supplémentaire vient de ce qu'on appelle parfois le principe de récurrence, "principe d'induction" (cf JP Delahaye).

    J'aimerai poser cette question aux mathématiciens (et aux autres): pensez vous que ce principe de récurrence puisse être considéré comme comme un principe déductif ?
     

  14. Etorre

    Date d'inscription
    juin 2011
    Localisation
    Nantes
    Messages
    622

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par Lechero Voir le message
    Cette question m'est venue lorsqu'en cours de maths, mon prof nous a dit : la physique est approximative (car souvent, empirique) et se base sur les mathématiques pour avancer (calculs, ...).
    Ca fait plaisir à entendre... tape physique sur google : la première phrase, c'est : la physique est une science exacte. chacun son point de vue, mais moi ça me pique... je suis d'accord avec ta prof.



    Citation Envoyé par Lechero Voir le message
    Mais j'ai l'impression qu'elle est plus philosophique que scientifique... En même temps (je ne suis qu'en Tle S ^^), j'ai l'impression que les deux sont indissociables !

    Est-on obligé de comprendre la philosophie pour comprendre les sciences (en particulier, les mathématiques) ?
    Obligé non. Mais c'est un plus non négligeable pour.
     

  15. Lechero

    Date d'inscription
    octobre 2010
    Localisation
    Lexington, Kentucky
    Messages
    675

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    je suis d'accord avec ta prof.
    C'est trop bon : c'est un prof, mais qui a une voix de femme Merci pour ce fou rire qui était au départ involontaire !
    A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire (Corneille).
     


    • Publicité




 

Discussions similaires

  1. Les services ADSL sont-ils fiables?
    Par PADOLYIMF dans le forum Technologies
    Réponses: 12
    Dernier message: 23/01/2011, 21h33
  2. les compteurs d eau sont-ils fiables ???
    Par MARCO43 dans le forum Technologies
    Réponses: 20
    Dernier message: 09/01/2011, 15h23
  3. Actu - Les dunes de Mars sont-elles des fossiles ou bougent-elles encore ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 1
    Dernier message: 29/01/2008, 12h47
  4. lesmaths ne sont elles qu'un outil pour les autres sciences?
    Par moi974 dans le forum [ARCHIVE] Philosophie
    Réponses: 15
    Dernier message: 14/10/2004, 18h39
  5. Les sciences sont-elles bien enseignées ?
    Par Cécile dans le forum Débats scientifiques
    Réponses: 31
    Dernier message: 23/06/2003, 15h14