Les sciences sont-elles fiables ?

[Amanuensis]

J'aimerai poser cette question aux mathématiciens (et aux autres): pensez vous que ce principe de récurrence puisse être considéré comme comme un principe déductif ?

C'est quoi un "principe déductif" ?
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[invite6754323456711]

J'aimerai poser cette question aux mathématiciens (et aux autres): pensez vous que ce principe de récurrence puisse être considéré comme comme un principe déductif ?

C'est ce principe : si on suppose A pour 0 et que de A pour n on puisse déduire A pour n + 1, on déduit alors A pour tous les nombres entiers m ?

C'est une construction par induction non ?

Patrick

[invite62e1e8a6]

Bonjour,

Je réponds non.

Mathématique: Impossibilité de chiffrer les nombres transcendant. Donc impossibilité de calculer l'aire d'un disque ou l'age du capitaine.

Physique: La plus grande source d'hypothéses rationnelle de l'univers connu.

Points communs pour admettre leurs fiabilités?
La reproductibilité.

Je ne suis pas un troll. Ne repondez donc pas. Ce n'est que ma réponse. Je sais déjà que je ne suis pas fiable ou crédible. C'est juste pour répondre à la question. Merci

[Amanuensis]

C'est une construction par induction non ?

Dans l'axiomatique de Peano, c'est l'application logique d'un axiome, son usage est une déduction, comme tout application logique d'un axiome. Non ?

[mh34]

Je sais déjà que je ne suis pas fiable ou crédible.

Nul ne l'est pour tout. Ne vous inquiétez pas de ça.

[invite6754323456711]

Dans l'axiomatique de Peano, c'est l'application logique d'un axiome, son usage est une déduction, comme tout application logique d'un axiome. Non ?

On lit souvent dans des présentations mathématiques - principes d'induction arithmétiques, axiomes d'induction, induction structurelle, induction complète, schéma d'induction ....

http://www.lif.univ-mrs.fr/~lsantoca...P/lecture9.pdf
...

Patrick

[invite5a685214]

J'aimerai poser cette question aux mathématiciens (et aux autres): pensez vous que ce principe de récurrence puisse être considéré comme comme un principe déductif ?

Le principe de récurrence est un théorème, non? En tout cas, nous cette année on l'a démontré à partir des axiomes de construction des nombres entiers...

[invite6754323456711]

En tout cas, nous cette année on l'a démontré à partir des axiomes de construction des nombres entiers...

Que signifie alors "Le schéma d'axiomes exprime bien la récurrence" ?
Un autre article sur le sujet

Patrick

[invite6754323456711]

Un autre article sur le sujet

Cela semble bien plus complexe qu'il n'y parait. Il faut apparemment tenir compte aussi de comment sont définis les axiomes.

Mais chaque axiomatique a sa manière propre de définir implicitement.

Dans le cas de l’axiomatique de Peano, il se trouve que la définition axiomatique du nom d’ensemble N est une définition inductive de N.
....
Cela fait que l’ensemble N est bien défini inductivement par des règles syntaxiques (à savoir les axiomes de Peano)

Patrick

[invite2fe22a50]

En tant qu'étudiant de L3 physique je pense qu'il faut plutôt voir la physique comme une science descriptive des phénomènes naturelles que d'une espéce de religion de la vérité.

Moi ce qui me fascine c'est que l'être humain arrive à s'affranchir de ses sentiments, ses impressions, pour donner la description la plus rigoureuse qui soit.

[invite5a685214]

Que signifie alors "Le schéma d'axiomes exprime bien la récurrence" ?
Un autre article sur le sujet

Patrick

Hum. Je précise que nous sommes partis de quelques axiomes et que ce n'était pas vraiment un construction "sérieuse" des ensembles de nombre (juste comme ça au passage), donc c'est bien possible que ce soit bien plus compliqué que ce que nous avons fait...

[invite52eae448]

pour ma part j'en à faire la différence en science et summa
d'un coté l'expérimentation et la réfutation possible au sens Popérien
et les summa (ou somme) qui cumule des connaissances et méthode les classifies au besoin, comme l'astrologie où autre

entre les deux il y a les Summa soumise ou non a la subjectivité humaine, soit ou l'homme est juge, les summa strictement basé sur des principes rationnel etc...

bref, reste à définir fiable... soit ce en quoi l'on peut avoir confiance, la confiance étant la prédictibilité d'un résultat réel en face d'une affirmation apriori
le non-fiable, étant lors d'une réalisation d'une idée, le fait que la méthode extraite d'une science, ou d'une Summa ne donne pas le résultat escompté.

apriori, ce que j'appelle science est fiable, le reste, peu clairement dépendre de qui vas lire le manuel et en interpreter le contenu... voir jugement de tribunal...

donc les sciences de l'expérimentation sont fiable car c'est précisément leur mode d'existence, c'est la reproductibilité des expérience qui permette de valider une hypothèse et la théorie dont elle est extraite

[invite117cd21f]

Certaines théories ont une "puissance prédictive" ( je sais pas comment dire ) assez exceptionnelles et ne sont pas seulement des constructions visant à expliquer des observations.

Exemple avec la RG, dont les équations prédisaient la déviation des rayons lumineux ( jamais observée avant), les trous noirs ( v'la un truc que même un fou n'aurait pas inventé) ou les ondes gravitationnelles.

Quand une théorie prédit des trucs pareils, difficile de la mettre en doute.

[invite2309a58e]

Salut,

Exemple avec la RG, dont les équations prédisaient la déviation des rayons lumineux ( jamais observée avant), les trous noirs ( v'la un truc que même un fou n'aurait pas inventé) ou les ondes gravitationnelles.

Pourquoi ne pourrait-on pas être dans le cas d'une prophétie auto-réalisatrice, en acceptant le fait que nos croyances influent sur notre persception du réel, cela est facilement explicable.
Les cas d'illusions collectives existent, pourquoi nous pourrions pas être ici dans un cas similaire ?

Cordialement.

[sunyata]

La science serait source d'efficacité mais est-elle sourced'efficience ? Y a-t- il déficience de la science dans cedomaine ?

[invite2309a58e]

Salut,

Je me permets juste de rappeller, que les théories scientifiques sont des constructions humaines, et se sont les seuls constructions qui une fois achevée donne l'impression d'avoir toujours été là, et de rester toujours là, ce qui a mon sens est une idée pour le moins inquiétante.

Cordialement.

[invite52eae448]

La science serait source d'efficacité mais est-elle sourced'efficience ? Y a-t- il déficience de la science dans cedomaine ?

efficacité : jugement d'échelle de performance d'une méthode à une finalité... terme relatif, l'on est jamais performant par soi-m^me, comme tout jugement, répondant d'une norme à partir duquel l'on compare un état-de-chose et cette "idéal" où "norme"

efficient : qui répond adéquatement à un problème particulier où le bon moyen à une fin

pourquoi dès lors, si l'on pose le terme comme née de l'expérience, celle-ci serait-elle source d'efficacité ? les sciences ne sont pas efficace, du moins c'est assez impropre... elle sont surtout juste, en ce qu'elle propose ne relève pas du caprice de celui qui affirme quelquechose

source d'efficience ? peut-être, mais les sciences ne sont pas des solutions, ou des méthodes a quoique ce soit, elles ne sont pas moyen pour une fin, mais bien "finalité", celle de la connaissance...

ce sont les techniques, qui découlant, des sciences, peuvent-être efficiente, ou non, et dans les techniques certains procédés être plus où moins efficace à une fin donnée...

vous parlez trop vite, Sunyata... vos tour de passe-passe ne résiste pas à l'examen...

[invite6c093f92]

ce qui a mon sens est une idée pour le moins inquiétante.

Sois rassuré, vraiment pas de quoi s'inquiéter...surtout que tu te bases sur ton impression:

constructions qui une fois achevée donne l'impression d'avoir toujours été là, et de rester toujours là

Impression totalement erronée, la seule chose inquiétante, c'est que même niveau "philo"...c'est tout pourri.

[invite2309a58e]

Impression totalement erronée, la seule chose inquiétante, c'est que même niveau "philo"...c'est tout pourri.

Toi, tu n'as peut-être pas encore entendu parler de l'irréfutabilité que l'on prête aux explications (on parle de manière impropre de "preuve") mathématiques modernes, qui sont pourtant des constructions intellectuelles, non ?

[invite6c093f92]

tu n'as pas compris le point que je soulevais...pas grave.

[invite2309a58e]

tu n'as pas compris le point que je soulevais...pas grave.

tu penses que je n'ai pas compris le point que tu soulevais... nuances scientifiquement importante

[invite117cd21f]

Salut,



Pourquoi ne pourrait-on pas être dans le cas d'une prophétie auto-réalisatrice, en acceptant le fait que nos croyances influent sur notre persception du réel, cela est facilement explicable.
Les cas d'illusions collectives existent, pourquoi nous pourrions pas être ici dans un cas similaire ?

Cordialement.

Vous délirez.

Les instruments de mesure ne sont pas victimes d'illusions.

[invite2309a58e]

Les instruments de mesure ne sont pas victimes d'illusions.

Sûrement, mais les interprétations que l'on en tire peuvent certainement, en être victime.

[invite52eae448]

il n'y a pas de discours qui soit absolument parfait pour décrire un phénomène... soit il n'y a pas de discours totalement incriticable et ce, du simple fait, qu'il y a toujours de l'inconnu et que dans tout inconnue se cache un renversement paradigmatique possible

Einstein et la gravité universelle, jusqu'à la découverte de la rotation des galaxies, qui en soit pose un "petit" problème à la relativité, autant que la précéssion de l'orbite de mercure posait un petit hiatus aux thuriféraires de l'universalité Newtonienne

mais l'intérêt des sciences versus summas(sommes a-expérimentale) est dans la reproductibilité, qui permet de confronter le discours à la réalité, en ce que la réalité repose sur son principe, celui de s'opposer strictement à tout rêve et toute volonté, désirade qui ne s'agenouille pas devant son impérium agissant sans passion, sans trêve et sans compromission... une réalité qui se reconnait à la volition, car vouloir c'est aller contre le réel, c'est perdurer en effort contre la substance, la matière.

[invite51d17075]

Sûrement, mais les interprétations que l'on en tire peuvent certainement, en être victime.

il serait interresant d'avoir des exemples pour illustrer cette assertion.
il existe parfois des biais d'interprétation, mais il ne perdure en général que peu longtemps ( concernant les théories de fond )

mais à te lire, on pourrait en déduire que la démarche scientifique est "intrinsèquement" construite sur un biais cognitif.
c'est alors une sorte de miracle que les lasers et les GPS fonctionnent.
[mode humour]
devrait on en déduire que la croyance était tellement forte , qu'elle a fait "plier" la réalité pour la rendre compatible avec nos croyances ?
[fin mode]

ps: il existe aussi des changements de paradigme, certes, mais c'est franchement pas tous les jours, et dans ces cas, le boulot pour le valider est plutôt long et lourd.

[invite2309a58e]

Salut,

il serait interresant d'avoir des exemples pour illustrer cette assertion.
il existe parfois des biais d'interprétation, mais il ne perdure en général que peu longtemps ( concernant les théories de fond )

Des physiciens du CNRS ont fait une découverte inattendue et totalement révolutionnaire. Ils affirment avoir mesuré des particules à une vitesse dépassant celle de la lumière, normalement considérée comme une limite infranchissable dans la théorie d'Einstein. (source maxiscience 23/09/2011)


Non, les neutrinos ne vont pas plus vite que la lumière ! (source futura 08/06/2012)


Bonne journée.

[Tawahi-Kiwi]

Des physiciens du CNRS ont fait une découverte inattendue et totalement révolutionnaire. Ils affirment avoir mesuré des particules à une vitesse dépassant celle de la lumière, normalement considérée comme une limite infranchissable dans la théorie d'Einstein.

Je ne pense pas que ce soit un bon exemple; au final, cette "anomalie" est une erreur (complexe) de mesure (ni plus ni moins).

Elle etait suffisamment complexe pour necessiter l'intervention d'une communaute scientifique plus large; mais les erreurs de mesure arrivent tout les jours, avant et apres publications de resultats. C'est juste qu'ici, c'est une anomalie simpliste qui est comprehensible de tout le monde.

T-K

[invite6c093f92]

Je ne pense pas que ce soit un bon exemple, au final.

Oui, de plus Ansset avait bien précisé:

il existe parfois des biais d'interprétation, mais il ne perdure en général que peu longtemps

[mtheory]

Salut,



Des physiciens du CNRS ont fait une découverte inattendue et totalement révolutionnaire. Ils affirment avoir mesuré des particules à une vitesse dépassant celle de la lumière, normalement considérée comme une limite infranchissable dans la théorie d'Einstein. (source maxiscience 23/09/2011)


Non, les neutrinos ne vont pas plus vite que la lumière ! (source futura 08/06/2012)


Bonne journée.

Ne pas confondre titre et article journalistiquement pourris d'une part et interrogations légitimes et transitoire d'une équipe de scientifiques d'autres part, avec science établie.

[invite2309a58e]

Bon cette nouvelle c'est bien un membre de l'équipe qui l'a rendu publique, ou bien les scientfiques eux aussi seraient viticmes des paparazies scientifiques