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Les sciences sont-elles fiables ?

  1. Lechero

    Date d'inscription
    octobre 2010
    Localisation
    Lexington, Kentucky
    Messages
    675

    Les sciences sont-elles fiables ?

    Bonsoir,

    je me demandais simplement si les sciences comme les mathématiques et la physique étaient fiables, dans le sens où elles sont toutes deux fondés sur des axiomes (énoncés "qui paraissent évident" et qui n'ont jamais été démontrés).

    J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

    Merci d'avance,

    bonne soirée.

    -----

    A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire (Corneille).
     


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  2. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 391

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    dans le sens où elles sont toutes deux fondés sur des axiomes (énoncés "qui paraissent évident" et qui n'ont jamais été démontrés).
    Aïe...je sens que ça va pas plaire aux physiciens, ça...
    Pour les mathématiciens je ne me prononcerai pas.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  3. invite6754323456711
    Invité

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par Lechero Voir le message
    J'aimerais avoir votre avis là-dessus.
    Concernant la physique la méthodologie utilisée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Induction_%28logique%29

    Faites-vous confiance aux technologies qui en découlent ?

    Patrick
     

  4. invite6754323456711
    Invité

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Bonsoir,

    Pour les Mathématiques j'ai le ressenti qu'il va y avoir du Gödel qui va se retourner dans sa ....

    Patrick
     

  5. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 737

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Si on considère les mathématiques comme un système formel logique, cohérent et non contradictoire c'est parfaitement fiable. Mais on peut construire des systèmes formels répondant aux mêmes critères avec des axiomes de départ totalement arbitraires et même avec des contenus non mathématiques. Exemple :

    si Smilblick = gloubi-boulga alors yakafocon.
    avec un peu d'imagination on doit pouvoir arriver à reconstruire un système formel qui a sa logique propre et non contradictoire à partir d'un système de postulats de ce type.

    D'une certaine manière on peut considérer la logique d'Aristote comme un système formel cohérent et non contradictoire... sauf que certains de ses points de départ ne sont pas du tout ceux qu'on admet aujourd'hui.

    Par contre il y a dans le numéro d'avril de Pour la Science un article passionnant de Jean-Paul Delahaye expliquant que pour certains théorèmes dont la démonstration est très longue et très complexe on n'est jamais absolument sûr qu'il ne s'est pas glissé une erreur non détectée. De plus on n'a la preuve formelle (entendre par là écrite avec une suite de symboles entièrement abstraite et formalisée apte à être résolue par un ordinateur) que pour un tout petit nombre de théorèmes (85 à ce jour). L'immense majorité des démonstrations de théorèmes sont plus explicatives que formellement démonstratives.

    Par exemple la démonstration de la conjoncture de Fermat (théorème de Fermat-Wiles) par Wiles fait plus de 1000 pages... et sa version initiale contenait une erreur (qui n'empêchait pas la conclusion d'être juste !) que Wiles a mis à peu près trois ans à corriger. Comment être sûr qu'il ne se cache pas d'autres erreurs ou imprécisions dans une telle démonstration ? Et comment imaginer de formaliser une telle complexité pour la faire vérifier par un ordinateur ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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  6. Etorre

    Date d'inscription
    juin 2011
    Localisation
    Nantes
    Messages
    622

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Voila une question sympa. Je pense que les math et la physique sont deux sciences dont la différence fondamentale est la suivante :

    Les mathématique partent d'axiome, qui sont admis comme étant vrai. De la découle des tas de choses qui sont vrai, ce qui place les mathématiques comme une sciences exactes. Les difficulté qui peuvent apparaitre ont toute étaient soulevé par JPL (D’abord est ce que ces axiomes de la théorie sont vrai ? et est ce les 5 pages d’équations indigeste que je vienne d’écrire sont juste ?)

    La physique part de postulat induit par l’expérience : a force d'observer les phénomènes physiques, on améliore notre compréhension et nos modelé. mais voila on se rend compte que ces modelés sont limité lorsqu'on cherche a faire une expérience plus fine ou plus précise. deux exemple majeurs sont la recherche de la description de la lumière, qui n'a cessé d'évoluer depuis newton, et la mécanique, de newton a Einstein. Historiquement a chaque fois qu'on veut décrire de façon précise et complète le système, on est obligé de revoir le modelé : il marchait bien avant, mais seulement dans des conditions données. en fouinant un peu avec des expériences plus précise, on observe des phénomènes qui mettent en échec le modèle. On garde quand même l'ancien, modelé, qui a ses limites de validé. Le modèle le plus récent qu'on sera amène a changer en fonction des observations. donc tout modèle physique est approximatif. Dans ce sens la, la physique est une science approximative. Sur wikipedia, tu trouveras l'inverse. et je suis en train de me battre avec d'autre wikinaute pour qu'ils enlèvent ça. Quel exemple qui te feront comprendre que la physique n'est approximative :

    -La charge d'un électron tend vers l'infini quand on s'en approche.
    -Les loi de newton ne sont plus valable a grande vitesse
    -E=1/2.m.V² n'est plus valable a grande vitesse
    -Le quotient de réaction chimique n'est pas au produit des concentration molaire des produits sur le produits des concentration molaire des réactifs si les concentration molaire sont élevées.
    La liste est longue. très longue...
    Bref a chaque fois que le physicien constate une différence entre l’expérience et ses prévision théoriques, il affine son modèle. Si le modèle colle parfaitement avec l’expérience, alors ce modèle lui semble décrire convenablement la réalité.


    Tiens d'ailleurs je vais écrire un nouveau post sur le sujet (sciences exact sciences approximatives)
     

  7. Etorre

    Date d'inscription
    juin 2011
    Localisation
    Nantes
    Messages
    622

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par Lechero Voir le message
    Bonsoir,

    je me demandais simplement si les sciences comme les mathématiques et la physique étaient fiables, dans le sens où elles sont toutes deux fondés sur des axiomes (énoncés "qui paraissent évident" et qui n'ont jamais été démontrés).

    J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

    Merci d'avance,

    bonne soirée.
    Ah oui une dernière chose exact ou pas, du moment que les avions vole et que les ordinateurs fonctionnent "ça parait évident" qu'on est pas trop a coté de la plaque. dans les deux cas il s'agit d'une approximation.
    Dernière modification par Etorre ; 23/06/2011 à 01h32.
     

  8. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 946

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    (D’abord est ce que ces axiomes de la théorie sont vrai ?
    Quelle est la signification de cette phrase ? En particulier, quelle est la significatoin de "vrai" dans cette phrase ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  9. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    28 161

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Quelle est la signification de cette phrase ? En particulier, quelle est la significatoin de "vrai" dans cette phrase ?
    Moi je le prendrais comme "correspondant à la réalité physique", au monde qui nous entoure... Ce qui évidemment, en science, doit se vérifier expérimentalement.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  10. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 735

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Moi je le prendrais comme "correspondant à la réalité physique", au monde qui nous entoure... Ce qui évidemment, en science, doit se vérifier expérimentalement.
    Bonjour Deedee, bonjour à tous.

    Votre proposition implique que les mathématiques soient subordonnées à la réalité physique.
     

  11. invite10421055

    Date d'inscription
    février 2011
    Messages
    1 197

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    je me demandais simplement si les sciences comme les mathématiques et la physique étaient fiables, dans le sens où elles sont toutes deux fondés sur des axiomes (énoncés "qui paraissent évident" et qui n'ont jamais été démontrés).
    Bonjour,

    Pour les mathématiques, cela n'a pas de sens de parler de fiabilité d'un axiome. Un ensemble d'axiomes, est ce qui va permettre de définir un environnement, permettant d'étudier les relations entre des objets mathématiques. Ces relations découlent des règles de la logique.

    Pour la physique, on ne parle pas d'axiomes, mais de postulat.
    Les postulats sont fiables jusqu'au jour, où ils sont remis en cause, par une nouvelle théorie.
    Exemple : Le postulat d'invariance de la vitesse de la lumière, a permis d'atteindre une fiabilité théorique plus grande, que la théorie de Newton.
    Mais rien ne dit que demain, ce postulat ne puisse pas être remis en question.
    Les postulats peuvent à tout moment être remis en question, à la lumière de faits nouveaux...

    Cordialement,
     

  12. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 735

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Pour la physique, on ne parle pas d'axiomes, mais de postulat.
    ,
    Bonjour Ouroboros

    Vous souvenez vous où vous avez lu cette idée (la physique repose sur des postulats) ?
    Nous nous étions ici même posé cette question de ce qui tenait lieu d'axiomes en physique et je vous avoue que je croyais très naïvement qu'il allait de soi qu'en physique il y avait aussi des axiomes (ou des postulats si vous préférez, ce n'est jamais qu'une question de choix de mots; d'un auteur à un autre les définitions varient).
    J'ai été stupéfait de ne rien trouver d'explicite sur ce point (je le suis toujours d'ailleurs). J'ai également interrogé des physiciens (dont des chercheurs) qui m'ont tous plus ou moins avoué ne s'être jamais posé la question.
    L'un d'entre eux s'est hasardé à proposer l'idée que les "principes" étaient comparables aux axiomes (ce qui me laisse dubitatif)
     

  13. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 946

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Moi je le prendrais comme "correspondant à la réalité physique", au monde qui nous entoure... Ce qui évidemment, en science, doit se vérifier expérimentalement.
    Donc cela n'a rien à voir avec les mathématiques, contrairement à la phrase de Etorre.

    Et je n'évoque pas la difficulté pour ne pas dire l'impossibilité de définir "la réalité physique".
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  14. Etorre

    Date d'inscription
    juin 2011
    Localisation
    Nantes
    Messages
    622

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,


    Donc cela n'a rien à voir avec les mathématiques, contrairement à la phrase de Etorre.
    Quelle phrase ? Je ne comprend pas ici si tu es d'accord avec moi ou pas. Mais je suis d'accord pour dire qu'une théorie mathématique ne se valide pas par expérience.
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Quelle est la signification de cette phrase ? En particulier, quelle est la significatoin de "vrai" dans cette phrase ?
    je pensais au travaux de godel. Mais je viens de me rendre compte que ma phrase n'avait pas sens.
     

  15. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 737

    Re : Les sciences sont-elles fiables ?

    Je profite de la présence de Médiat pour lui demander si je n'ai pas dit trop d’âneries, ou au moins d'approximations. Que ta courtoisie envers un collègue ne te limite pas : il y a des remarques que j'accepte parfaitement de certains... mais pas de certains autres (private joke).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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