Un sujet qui en fâche beaucoup...

[Tatoon56]

Bonjour,
Bon, voici un problème, sous plusieurs questions, qui amène à un thème:

1)Qu'est ce que le naturel?

2)L'homme est il naturel?

3)Si oui, ses actions sont elles naturelles?

[Ce serait cool de sortir de l'univers du dico...]

J'ai remarqué que les gens, et notamment ceux qui bossent dans l'environnement, on des avis différents sur ces quelques questions...
Le truc, c'est que les réponses à ces questions justifie l'emploie de certaines mesures et actions...

[Deedee81]

Salut,

Tu veux sortir de l'univers du dico, mais il faudrait quand même peut-être préciser ce qu'on entend par naturel. Sinon on peut dire tout et son contraire !!!!

C'est quoi "naturel" ? Ce qui existe dans la nature (au sens large, tout ce qui est sur terre) ou bien tout ce qui n'implique pas l'homme ?

Dans les deux cas ça répond à tes questions.

Et si la question est justement de définir "naturel", il vaudrait peut-être mieux que tu le dises comme ça.
EDIT ah oui, aussi peut-être préciser l'aspect scientifique de la question. Sinon gare à la fermeture. Et pas parceque le sujet fâcherait

[Castelcerf]

Personnellement je dirai;

Dans le référentiel de l'Univers, l'homme est naturel et ses créations aussi.

Dans le référentiel Humain, c'est plus complexe; être vivant crée par l'univers habitant sur une petite planète limité. Est naturel pour l'homme, ce que la nature qui l'entoure depuis toujours produit.

Au niveau des transformations que l'homme effectue à partir de ces produit naturel je pense qu'il y a un seuil de complexité plus ou moins variable, au niveau des transformation, chimique ou mécanique que l'homme fait subir à ces produit naturel, au delà duquel le produit n'est plus considéré comme naturel.

[Tatoon56]

Le truc, c'est que c'est question ne faisant pas consensus, il y quelques "rivalité" dans la gestion, ce qui rend les choses plus difficile. Car, l'un dit quelque chose, l'autre un autre. Les solutions sont quelques fois contradictoire, ce qui fait qu'on tourne en rond et n'avançons pas...

Voilà, il y a trois distinction au sein de ces questions:

La première, c'est ceux qui disent que l'homme est naturel, et donc, que ces actions sont naturels, et donc, justifie certaines actions via ce raisonnement.

D'autre, estime l'homme naturel, mais ses actions non naturels, et donc, contredises la première version, et justifie leur action qui s'oppose au raisonnement précédent.

Et enfin, les indépendant, qui préfère ne pas être dans le conflit, voyant que rien n'avance.

Exemple d'une réponse à cette thématique...:

la gestion est-elle un acte rendant "artificiel" ou "naturel" un milieu, on s'en cogne un peu si telle est la question, mieux vaut se demander pourquoi on le fait et ne pas oublier que "la nature" n'a pas besoin qu'on la gère, 3.5 milliards d'années sans gestion ça doit lui faire un choc qu'à son âge on essaie de lui torcher les fesses.

@Deedee81

EDIT ah oui, aussi peut-être préciser l'aspect scientifique de la question. Sinon gare à la fermeture. Et pas parceque le sujet fâcherait

Comme précisé plus haut, elle a 3.5 millions d'années cette nature! Mais, mais,, les actions humaines ont fait qu'elle se soit bouleversé, donc...;

En un, a t elle perdu sont aspect naturels?

En deux, les actions pour lui redonner "sont aspect naturels" sont elles artificiels?

En trois, une fois cet aspect retrouvé, peut on la considéré comme naturel?

En quatre, la laissé faire alors qu'elle a été bouleversé est il un acte naturel et sain?

[Deedee81]

Au niveau des transformations que l'homme effectue à partir de ces produit naturel je pense qu'il y a un seuil de complexité plus ou moins variable, au niveau des transformation, chimique ou mécanique que l'homme fait subir à ces produit naturel, au delà duquel le produit n'est plus considéré comme naturel.

C'est une question délicate. L'acide citrique pur extrait du citron (procédé simple) et l'acide citrique totalement synthétique (fort complexe) sont totalement identiques. Serait-ce normal de consider l'un comme naturel et pas l'autre ? C'est tout à fait semblable au manque de compréhension du grand public qui associe directement "chimique" à "pas naturel" et à tendance à dire "chimique" = pas bon, "naturel" = bon. Alors qu'il existe aussi des produits chimique tout à fait sain et, non, je n'avalerai pas de la cigüe pour voir si ce produit naturel est bon.

D'une manière générale, je pense que le critère "naturel" est néfaste (c'est peut-être pour cela que Tatoon parle de sujet qui fâche ??? Tatoon, tu peux préciser ?). Il est infiniment préférable de classer les choses selon d'autres critères (par exemple, bon ou mauvais pour la santé avec évidemment toutes les nuances, le problème de la quantité, des effets d'interactions croisées, etc... Ou par exemple, respectant ou pas l'environnement avec les mêmes nuances).

Et c'est donc pour cela que j'aimerais que Tatoon précise ce qu'il entend par "naturel".

C'est un facile je trouve de choisir un terme extrêmement polysémique comme celui-là, de ne pas préciser le sens qu'on lui donne, et de poser une question utilisant ce terme !

Ce n'est pas le sujet qui fâche, c'est la façon dont Tatoon questionne sur le sujet

EDIT, croisement, je vois que Tatoon a apporté des précisions. Je crois que la difficulté tourne en effet autour de la définition de naturel et de l'usage qu'on en fait. Mais je ne vois toujours pas le coté scientifique actuellement (il ne suffit pas de dire que la nature existe depuis des millions d'années pour que le sujet soit scientifique !!!!). La problématique soulevée dans le dernier message de Tatoon est surtout sociétale, non ?

[noir_ecaille]

"Naturel" fait peut-être (sans doute) partie de ces mots ambigus à remplacer par des synonymes plus précis ou à défaut des périphrases dans un discours scientifique.

Il y a une très importante charge subjective et affective dans ce mot, qui se retrouve de fait catapulté très loin de toute neutralité de bon aloi en sciences.

[Tatoon56]

Et c'est donc pour cela que j'aimerais que Tatoon précise ce qu'il entend par "naturel".

Alors, comment t'expliquer... En gros, les questions posées précédemment peuvent être abordé de plusieurs points de vu, c'est a dire les différentes manière de voir le naturel.

Ce n'est pas le sujet qui fâche, c'est la façon dont Tatoon questionne sur le sujet

La manière dont je l'exprime, c'est la manière dont le sujet est exposé. Je les dis ici:

Voilà, il y a trois distinction au sein de ces questions:

La première, c'est ceux qui disent que l'homme est naturel, et donc, que ces actions sont naturels, et donc, justifie certaines actions via ce raisonnement.

D'autre, estime l'homme naturel, mais ses actions non naturels, et donc, contredises la première version, et justifie leur action qui s'oppose au raisonnement précédent.

Et enfin, les indépendant, qui préfère ne pas être dans le conflit, voyant que rien n'avance.

Si tu veux, ces questions se révèlent être un problème dans le domaine de l'environnement pour la gestion du milieu "naturel" et pas que!.
ça touche donc le milieu scientifique! ça touche beaucoup d'échelons en faite.

Je crois que les scientifique, ce n'est pas que les chiffres... Si?
A ce moment là, ce post n'a rien à faire ici, en effet

[f6bes]

BJr Tatoon56,
C'est TRES simple:...ça dépends de tout un chacun dont il DEFINIT le mot naturel et quel SENS personnellement
il lui donne.
Donc on peut épiloguer....longtemps,SI chacun à une définition......qui n'est pas la meme que celle du voisin.
Donc TANT que pas d'accord sur une....DEFINITION du mot...ça peut causer au comptoir du bar du coin !
A+

[Deedee81]

EDIT croisement avec f6bes qui a le même problème que moi avec le mot naturel qui à trop de sens différents

Si tu veux, ces questions se révèlent être un problème dans le domaine de l'environnement pour la gestion du milieu "naturel" et pas que!.
ça touche donc le milieu scientifique! ça touche beaucoup d'échelons en faite.

D'accord, mais qu'est-ce que tu souhaites vraiment :
- qu'on discute des différentes manières de définir "naturel" ?
- ou comment gérer le milieu naturel ?

Je serais d'ailleurs d'avis de Noir_ecaille de peut-être ne pas utiliser ce terme trop ambigu (les trois distinctions que tu donnes le montre clairement. Ces trois distinctions ne traduisent pas trois attitudes des gens vis-à-vis du milieu naturel mais traduisent trois manières de comprendre ce mot !!!!) Et le remplacer par des synonymes : environnement, impact de l'homme sur son environnement, modification de notre cadre de vie, impacts sur la santé, etc.... C'est pas encore parfait mais la perfection n'étant pas de ce monde c'est déjà mieux.

Qu'en penses-tu ?

Peux-tu reformuler ta demande de débat sans utiliser le mot naturel ? (enfin, c'est mon souhait, mais je ne t'oblige pas, hein ).

Je précise d'ailleurs que si le débat s'oriente sur le très vaste deuxième point (la gestion du milieu naturel ou mieux avec les syno : la gestion de l'environnement et le développement durable), j'aurai du mal à suivre. Ce n'est pas du tout mon domaine de compétence. Mais alors là, vraiment pas (ma passion c'est la physique fondamentale et mon métier l'informatique. Le plus comique c'est que je suis fonctionnaire au ministère de..... l'agriculture )

J'essayais juste de mettre ce débat dur des rails

Je crois que les scientifique, ce n'est pas que les chiffres... Si?

Non, heureusement, je suis souvent fâché avec les chiffres

[noir_ecaille]

La confusion vient peut-être du fait qu'ésotériquement "naturel" signifierait "non modifié par l'homme" voire "non modifié par l'homme moderne" dans notre imaginaire.

En science, notamment biologie ou écologie, on parle plus volontiers d'entité sauvage ou au contraire manipulée/modifiée/mutée voire marquée.

[Tatoon56]

Je suis d'accord avec f6bes, ça dépend du sens donné au "naturel".

@ Deedee81

Certes, je me suis donc mal exprimé...

Si on voit le sujet sans le mot nature, disons:

Ra, c'est difficile comme ça... (surtout que je suis limité en temps pour répondre...)

Disons que ma question s'oriente vers la gestion des habitats qui se base pourtant sur la définition qu'on donne au naturel.

C'est a dire, que, doit on remettre les habitats en leur état initial ou les garder comme ils sont aujourd'hui?
Ce qui implique, si on les remet en état, d'accepter la disparition de nombreuses espèces...

C'est mieux?
Désolé, je manque vraiment de temps cet après midi...

[bu2bu]

Je suis d'accord avec f6bes, ça dépend du sens donné au "naturel".

@ Deedee81

Certes, je me suis donc mal exprimé...

Si on voit le sujet sans le mot nature, disons:

Ra, c'est difficile comme ça... (surtout que je suis limité en temps pour répondre...)

Disons que ma question s'oriente vers la gestion des habitats qui se base pourtant sur la définition qu'on donne au naturel.

C'est a dire, que, doit on remettre les habitats en leur état initial ou les garder comme ils sont aujourd'hui?
Ce qui implique, si on les remet en état, d'accepter la disparition de nombreuses espèces...

C'est mieux?
Désolé, je manque vraiment de temps cet après midi...

Si "naturel" est orienté vers "habitat naturel", force est de constater qu'il n'y a plus grand chose de naturel sur notre planéte : Les forêts primaires (qui rétrécissent daïdaï ), Les déserts (de sable, de glace, ... ), la trés haute montagne, les mers et océans. Et c'est tout.
Quant à la phrase, "doit on remettre les habitats en leur état initial", désolé d'avoir à dire qu'elle n'a absolument aucun sens.

[Tryss]

Quant à la phrase, "doit on remettre les habitats en leur état initial", désolé d'avoir à dire qu'elle n'a absolument aucun sens.

Je propose à ce titre de remettre les milieux naturels en l'état qu'ils avaient durant l'Archéen

[invite231234]

Chassez le "naturel" il revient au galop !

[ù100fil]

[Ce serait cool de sortir de l'univers du dico...]

Faire pour comprendre et comprendre pour faire. La meilleur façon dans avoir une compréhension directe sans discours encyclopédique est de pratiquer l'art, la poésie, la musique ...

Patrick