Bonjour,
Bon, voici un problème, sous plusieurs questions, qui amène à un thème:
1)Qu'est ce que le naturel?
2)L'homme est il naturel?
3)Si oui, ses actions sont elles naturelles?
[Ce serait cool de sortir de l'univers du dico...]
J'ai remarqué que les gens, et notamment ceux qui bossent dans l'environnement, on des avis différents sur ces quelques questions...
Le truc, c'est que les réponses à ces questions justifie l'emploie de certaines mesures et actions...
Salut,
Tu veux sortir de l'univers du dico, mais il faudrait quand même peut-être préciser ce qu'on entend par naturel. Sinon on peut dire tout et son contraire !!!!
C'est quoi "naturel" ? Ce qui existe dans la nature (au sens large, tout ce qui est sur terre) ou bien tout ce qui n'implique pas l'homme ?
Dans les deux cas ça répond à tes questions.
Et si la question est justement de définir "naturel", il vaudrait peut-être mieux que tu le dises comme ça.
EDIT ah oui, aussi peut-être préciser l'aspect scientifique de la question. Sinon gare à la fermeture. Et pas parceque le sujet fâcherait
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Personnellement je dirai;
Dans le référentiel de l'Univers, l'homme est naturel et ses créations aussi.
Dans le référentiel Humain, c'est plus complexe; être vivant crée par l'univers habitant sur une petite planète limité. Est naturel pour l'homme, ce que la nature qui l'entoure depuis toujours produit.
Au niveau des transformations que l'homme effectue à partir de ces produit naturel je pense qu'il y a un seuil de complexité plus ou moins variable, au niveau des transformation, chimique ou mécanique que l'homme fait subir à ces produit naturel, au delà duquel le produit n'est plus considéré comme naturel.
Le truc, c'est que c'est question ne faisant pas consensus, il y quelques "rivalité" dans la gestion, ce qui rend les choses plus difficile. Car, l'un dit quelque chose, l'autre un autre. Les solutions sont quelques fois contradictoire, ce qui fait qu'on tourne en rond et n'avançons pas...
Voilà, il y a trois distinction au sein de ces questions:
La première, c'est ceux qui disent que l'homme est naturel, et donc, que ces actions sont naturels, et donc, justifie certaines actions via ce raisonnement.
D'autre, estime l'homme naturel, mais ses actions non naturels, et donc, contredises la première version, et justifie leur action qui s'oppose au raisonnement précédent.
Et enfin, les indépendant, qui préfère ne pas être dans le conflit, voyant que rien n'avance.
Exemple d'une réponse à cette thématique...:
la gestion est-elle un acte rendant "artificiel" ou "naturel" un milieu, on s'en cogne un peu si telle est la question, mieux vaut se demander pourquoi on le fait et ne pas oublier que "la nature" n'a pas besoin qu'on la gère, 3.5 milliards d'années sans gestion ça doit lui faire un choc qu'à son âge on essaie de lui torcher les fesses.
@Deedee81
Comme précisé plus haut, elle a 3.5 millions d'années cette nature! Mais, mais,, les actions humaines ont fait qu'elle se soit bouleversé, donc...;EDIT ah oui, aussi peut-être préciser l'aspect scientifique de la question. Sinon gare à la fermeture. Et pas parceque le sujet fâcherait
En un, a t elle perdu sont aspect naturels?
En deux, les actions pour lui redonner "sont aspect naturels" sont elles artificiels?
En trois, une fois cet aspect retrouvé, peut on la considéré comme naturel?
En quatre, la laissé faire alors qu'elle a été bouleversé est il un acte naturel et sain?
C'est une question délicate. L'acide citrique pur extrait du citron (procédé simple) et l'acide citrique totalement synthétique (fort complexe) sont totalement identiques. Serait-ce normal de consider l'un comme naturel et pas l'autre ? C'est tout à fait semblable au manque de compréhension du grand public qui associe directement "chimique" à "pas naturel" et à tendance à dire "chimique" = pas bon, "naturel" = bon. Alors qu'il existe aussi des produits chimique tout à fait sain et, non, je n'avalerai pas de la cigüe pour voir si ce produit naturel est bon.Envoyé par Castelcerf
D'une manière générale, je pense que le critère "naturel" est néfaste (c'est peut-être pour cela que Tatoon parle de sujet qui fâche ??? Tatoon, tu peux préciser ?). Il est infiniment préférable de classer les choses selon d'autres critères (par exemple, bon ou mauvais pour la santé avec évidemment toutes les nuances, le problème de la quantité, des effets d'interactions croisées, etc... Ou par exemple, respectant ou pas l'environnement avec les mêmes nuances).
Et c'est donc pour cela que j'aimerais que Tatoon précise ce qu'il entend par "naturel".
C'est un facile je trouve de choisir un terme extrêmement polysémique comme celui-là, de ne pas préciser le sens qu'on lui donne, et de poser une question utilisant ce terme !
Ce n'est pas le sujet qui fâche, c'est la façon dont Tatoon questionne sur le sujet
EDIT, croisement, je vois que Tatoon a apporté des précisions. Je crois que la difficulté tourne en effet autour de la définition de naturel et de l'usage qu'on en fait. Mais je ne vois toujours pas le coté scientifique actuellement (il ne suffit pas de dire que la nature existe depuis des millions d'années pour que le sujet soit scientifique !!!!). La problématique soulevée dans le dernier message de Tatoon est surtout sociétale, non ?
Dernière modification par Deedee81 ; 26/04/2012 à 14h52.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
"Naturel" fait peut-être (sans doute) partie de ces mots ambigus à remplacer par des synonymes plus précis ou à défaut des périphrases dans un discours scientifique.
Il y a une très importante charge subjective et affective dans ce mot, qui se retrouve de fait catapulté très loin de toute neutralité de bon aloi en sciences.
Alors, comment t'expliquer... En gros, les questions posées précédemment peuvent être abordé de plusieurs points de vu, c'est a dire les différentes manière de voir le naturel.Et c'est donc pour cela que j'aimerais que Tatoon précise ce qu'il entend par "naturel".
La manière dont je l'exprime, c'est la manière dont le sujet est exposé. Je les dis ici:Ce n'est pas le sujet qui fâche, c'est la façon dont Tatoon questionne sur le sujet
Si tu veux, ces questions se révèlent être un problème dans le domaine de l'environnement pour la gestion du milieu "naturel" et pas que!.Voilà, il y a trois distinction au sein de ces questions:
La première, c'est ceux qui disent que l'homme est naturel, et donc, que ces actions sont naturels, et donc, justifie certaines actions via ce raisonnement.
D'autre, estime l'homme naturel, mais ses actions non naturels, et donc, contredises la première version, et justifie leur action qui s'oppose au raisonnement précédent.
Et enfin, les indépendant, qui préfère ne pas être dans le conflit, voyant que rien n'avance.
ça touche donc le milieu scientifique! ça touche beaucoup d'échelons en faite.
Je crois que les scientifique, ce n'est pas que les chiffres... Si?
A ce moment là, ce post n'a rien à faire ici, en effet
BJr Tatoon56,
C'est TRES simple:...ça dépends de tout un chacun dont il DEFINIT le mot naturel et quel SENS personnellement
il lui donne.
Donc on peut épiloguer....longtemps,SI chacun à une définition......qui n'est pas la meme que celle du voisin.
Donc TANT que pas d'accord sur une....DEFINITION du mot...ça peut causer au comptoir du bar du coin !
A+
EDIT croisement avec f6bes qui a le même problème que moi avec le mot naturel qui à trop de sens différents
D'accord, mais qu'est-ce que tu souhaites vraiment :
- qu'on discute des différentes manières de définir "naturel" ?
- ou comment gérer le milieu naturel ?
Je serais d'ailleurs d'avis de Noir_ecaille de peut-être ne pas utiliser ce terme trop ambigu (les trois distinctions que tu donnes le montre clairement. Ces trois distinctions ne traduisent pas trois attitudes des gens vis-à-vis du milieu naturel mais traduisent trois manières de comprendre ce mot !!!!) Et le remplacer par des synonymes : environnement, impact de l'homme sur son environnement, modification de notre cadre de vie, impacts sur la santé, etc.... C'est pas encore parfait mais la perfection n'étant pas de ce mondec'est déjà mieux.
Qu'en penses-tu ?
Peux-tu reformuler ta demande de débat sans utiliser le mot naturel ? (enfin, c'est mon souhait, mais je ne t'oblige pas, hein
Je précise d'ailleurs que si le débat s'oriente sur le très vaste deuxième point (la gestion du milieu naturel ou mieux avec les syno: la gestion de l'environnement et le développement durable), j'aurai du mal à suivre. Ce n'est pas du tout mon domaine de compétence. Mais alors là, vraiment pas (ma passion c'est la physique fondamentale et mon métier l'informatique. Le plus comique c'est que je suis fonctionnaire au ministère de..... l'agriculture
)
J'essayais juste de mettre ce débat dur des rails
Non, heureusement, je suis souvent fâché avec les chiffres
Dernière modification par Deedee81 ; 26/04/2012 à 16h07.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La confusion vient peut-être du fait qu'ésotériquement "naturel" signifierait "non modifié par l'homme" voire "non modifié par l'homme moderne" dans notre imaginaire.
En science, notamment biologie ou écologie, on parle plus volontiers d'entité sauvage ou au contraire manipulée/modifiée/mutée voire marquée.
Je suis d'accord avec f6bes, ça dépend du sens donné au "naturel".
@ Deedee81
Certes, je me suis donc mal exprimé...
Si on voit le sujet sans le mot nature, disons:
Ra, c'est difficile comme ça... (surtout que je suis limité en temps pour répondre...)
Disons que ma question s'oriente vers la gestion des habitats qui se base pourtant sur la définition qu'on donne au naturel.
C'est a dire, que, doit on remettre les habitats en leur état initial ou les garder comme ils sont aujourd'hui?
Ce qui implique, si on les remet en état, d'accepter la disparition de nombreuses espèces...
C'est mieux?
Désolé, je manque vraiment de temps cet après midi...
Si "naturel" est orienté vers "habitat naturel", force est de constater qu'il n'y a plus grand chose de naturel sur notre planéte : Les forêts primaires (qui rétrécissent daïdaï ), Les déserts (de sable, de glace, ... ), la trés haute montagne, les mers et océans. Et c'est tout.
Quant à la phrase, "doit on remettre les habitats en leur état initial", désolé d'avoir à dire qu'elle n'a absolument aucun sens.
Je propose à ce titre de remettre les milieux naturels en l'état qu'ils avaient durant l'ArchéenQuant à la phrase, "doit on remettre les habitats en leur état initial", désolé d'avoir à dire qu'elle n'a absolument aucun sens.
Chassez le "naturel" il revient au galop !
Faire pour comprendre et comprendre pour faire. La meilleur façon dans avoir une compréhension directe sans discours encyclopédique est de pratiquer l'art, la poésie, la musique ...
Patrick
C'est donc naturel puisque légitime à la survie ...
Bonjour,
La dualité "nature"/"culture" est l'un des grands thèmes de la philosophie
Certains lycéens doivent être en pleines révisions sur le sujet...
C'est un peu ce qui me fait penser que ce sujet n'a pas grand chose à faire ici...Bonjour,
La dualité "nature"/"culture" est l'un des grands thèmes de la philosophie
Certains lycéens doivent être en pleines révisions sur le sujet...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bj rà toi,Bonjour,
La dualité "nature"/"culture" est l'un des grands thèmes de la philosophie
.
PHILO n'est pas...science...et tout un chacun à AUSSI sa PROPRE...philo..
Bonne jounrnée
Salut,
Oui, c'est mieux
Tatoon a précisé qu'il voulait surtout aborder la question de la gestion des habitats. C'est un sujet social et économique mais aussi scientifique. On peut axer la discussion sur ce point.C'est un peu ce qui me fait penser que ce sujet n'a pas grand chose à faire ici...
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
@ f6bes
Quid de l'épistémologie ? N'est-ce pas justement la philosophie qui fondent les sciences ?
Par ailleurs je suis en désaccord sur le fait que chacun aurait sa propre "philosophie". Autant étaler sa science
La philosophie est et reste un domaine d'analyse qui s'attache aux idées quand la science s'attache à la réalité objective. Ce ne sont pas des domaines si différents de fonctionnement, mais plutôt quant à leurs sujets d'études.
Bonsoir,
Bon, toujours avec peu de temps, mais je lis et je lis encore,
@ Deedee81,
Oui, certes, un débat philo, mais, j'allais pas parler de ça à des philosophes lolTatoon a précisé qu'il voulait surtout aborder la question de la gestion des habitats. C'est un sujet social et économique mais aussi scientifique. On peut axer la discussion sur ce point.
Nan, pour moi, c'est un sujet à voir avec des gens du secteur scientifique, de l'environnement, des gens qui ont une approche professionnel de la chose.
Vous ne trouvez pas?
Et oui, ce serait sur la gestion du milieu (des milieux*) au final. C'est un sujet, pas seulement ...
Mais, scientifique!!!!!!!!!!C'est un sujet social et économique mais aussi scientifique.
Donc, en reprenant depuis le début... je crois qu'on va y arriver! lol
Salut, pourrais-tu préciser ton titre, "qui en fâche beaucoup" ? Qui est fâché, selon toi, et pourquoi ?
Pour definir le naturel, il faut peut être préciser ce qui est artificiel, car les 2 notions peuvent peut être s'opposer.
Enfin le Surnaturel est il encore naturel ou artificiel, ou appartient il a un autre dommaine.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
C'est de l'humour
Bonjour,
A mon avis, le surnaturel peut se manifester de deux manières :C'est de l'humour
* Lorsque le naturel est mal compris.
* Lorsque l'artificiel bien caché.
Voir par exemple le "truc" de la cuillère (ou des clefs) d'Uri Geller démystifié par James Randi :
James Randi exposes Uri Geller - part 1 of 4
Beaucoup de bavardages qui partent dans tous les sens (mais globalement en direction du café du commerce) malgré les efforts infructueux de quelques uns pour le recadrer correctement. Merci de respecter la demande telle qu'elle a été reformulée par Tatoon56.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Qui? Et bien, beaucoup au sein de l'environnement. Je vois, j'ai exposé ce sujet dans trois forum différents, deux ou je pouvais toucher les pro, et un qui touche tout le monde. J'ai pu constater de nombreux avis opposé.Salut, pourrais-tu préciser ton titre, "qui en fâche beaucoup" ? Qui est fâché, selon toi, et pourquoi ?
Alors, définir ce qui est artificiel, certes, mais c'est ce qui reviens à définir ce qui est naturel... Bref, on tourne en boucle.
Aujourd'hui, en France, nous n'avons plus de milieux naturels à proprement parlé. Donc, quand on parle de maintiens des milieux naturels, c'est un peu contradictoire, déjà. Ensuite, quelle est la meilleurs gestion..:
-Laisser la nature faire?
-Maintenir les milieux actuels?
-Trouver une/des nouvelle(s) méthode(s) de gestion?
Laisser la Nature faire, c'est le contraire de la gestion. Cela revient à laisser faire ...la pression démographique, d'une part, et l'exploitation incontrôlée des ressources naturelles , d'autre part : Les deux principales causes de destruction irréversibles des milieux naturels ....
Maintenir les milieux actuels, ce n'est pas non plus de la gestion : Les populations augmentent, diminuent, se déplacent, des ressources cessent d'être exploitées, d'autres sont découvertes, bref le mot-clé n'est pas "maintien" mais "adaptation" à des contraintes changeantes.
Trouver de nouvelles méthodes, je ne sais pas trop : Elles sont multiples et dépendent de facteurs locaux, généraux, humains, et la question n'est pas tant de trouver de nouvelles méthodes, que d'appliquer intelligemment celles qui sont déja connues : Et là, on parle de volonté politique, de résolutions de conflits entre des intérêts contradictoires, bref il y a une véritable dialectique de la gestion des milieux, pas des "solutions" toutes faites qu'il suffirait d'appliquer ....
Désolé d'être aussi négatif dans mes réponses. Une réponse simple à des situations diverses et complexes, c'est BisounoursLand, n'en déplaise à certains ...
Trouver de nouvelle méthodes de gestions, ça oui!
Il faut dans un premier temps évidemment augmenter nos connaissances en écologie fondamentale, et les confronter avec les objectifs politiques, ce qui rejoints ce qu'a dit plus haut bu2bu.
Juste pour conforter l’intérêt d'augmenter nos connaissances en écologie, un exemple: Celui du Kakapo.
Une petite histoire bien sympathique. On s'est aperçu que cette espèce était en déclin suite à l'arrivé de l'Homme sur son île. Pour plusieurs raisons: Chasse dû à l'Homme mais aussi pression venant des animaux importés par l'Homme. Le Kakapo est un oiseaux qui niche au sol et n'a donc quasiment aucun moyen de défenses face aux prédateurs. Suite à ça, les autorités ont décidé de "larguer" de la nourriture sur l'île pour "aider" le kakapo. Ils se sont aperçu après quelque temps que la population était en train de diminuer de plus en plus. Ils ont fait des recherches et se sont aperçu que la femelle peut en quelque sorte "choisir" le sexe de sa descendance. En effet, lorsque la nourriture est abondante elle préféra faire des mâles (car un mâle bien nourri sera fort, et donc pourra "bien transmettre ses gènes") alors que lorsque la nourriture est en manque elle préférera faire des femelles (les femelles représentent en quelque sorte "l'assurance" d'avoir des descendants). Lorsque ils ont balancé beaucoup de nourriture, ils ont en fait amené la population a un sex-ration baisé (1 femelle pour 3 mâles), ce qui est catastrophique pour la population.
Cette petite histoire est - je trouve - un excellant exemple qui montre l’intérêt d'augmenter nos connaissances en écologie fondamentale afin de ne pas arriver à des situations pires que celle que l'on voulait éviter. (L'histoire de la mer d'Aral en est aussi un excellant exemple!).
Alors après, à la question de savoir qu'est-ce-qu'il faut protéger ou pas? Je pense que ça ne relève que du domaine politique. C'est le même genre de question que "faut-il protéger dans un zone les espèces rares ou les espèces endémiques (enfin, pas strictement endémique non plus)". Sachant qu'on s'est aperçu que la plupart des espèces rares d'une zone sont en faite des espèces en limite de leur aire de répartition, et qui ne sont souvent pas menacé au niveau global ...
