Bonjour à tous,
j'ai lu des textes de l'article du Docteur Gerald Crabtree, généticien à l'université de Stanford . Cet article essaie de montrer
que les capacités intellectuelles de notre espèce ont depuis un certain temps tendance à décroître au fur et à mesure des générations et des ages.
La version du journal le monde
La version de careVox
l'extrait original en anglais,pdf
Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E
Voila encore le déclenchement d'une polémique ou rien n' est prouvable.
Après plusieurs page de discussions un tel fil sera probablement fermé.
Salut,
Laissons d'abord les spécialistes s'exprimerEnvoyé par Moinsdewatt
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Avant de poursuivre merci de lire sur la même publication : http://forums.futura-sciences.com/ac...lectuel-3.html
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
"On savait déjà que pour vivre plus longtemps, il fallait manger moins. Non seulement parce que les maladies liées à l’obésité abrègent souvent les existences, mais aussi parce qu’un régime pauvre en sucres prolonge la durée de vie des cellules. Le principe vaut aussi pour les neurones pour lesquels on a remarqué qu’une alimentation moins riche augmentait les performances de mémoire. Il en va de même pour les maladies neurodégénératives, comme celle d'Alzheimer dont les symptômes sont moins manifestes lorsque l’apport nutritif est contrôlé."
Ci dessus c'est un copié/collé d'un article de futura sciences
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ngtemps_35609/
Dans cet article de futura sciences, des gènes sont affectés négativement on est d'accord... Mais l'article du docteur Crabtree est plus précis et dit que dans les gènes affectés, on a a une grande portion des gènes qui interviennent directement dans l’intelligence humaine.
L'étude du docteur Crabtree , est publiée non pas par un journaliste pepole mais par un chercheur de l'université de Stanford, c'est quand même pas le buraliste du coin, d'ailleurs pour accéder à l'article en complet il faut débourser 39$95, comme pour beaucoup de thèses scientifiques. Dans ce milieu si vous publiez n'importe quoi vous perdez en crédibilité, ça agit aussi sur les fonds qu'on vous octroie pour vos recherches, surtout quand on sait l'importance du financement pour les recherches scientifiques, on réfléchit avant de sortir n'importe quoi. Et pour couronner le tout, pour éviter de publier n'importe quoi, un comité vérifie bien le contenu avant d'autoriser les publications, tous les thésards le savent...
Moinsdewatt : justement en tant que scientifique c'est dur à accepter pour tous, mais il faut pas s’énerver et discuter sérieusement du pour et du contre. Et donner des contre exemples. Donc si on ferme ce sujet c'est parce qu'on a pas réussi à se comprendre et que ce monsieur a plus que raison...
L'étude sert de référence pour la discussion, mais on peut très bien trouver des exemples qui soutiennent sa thèse. Prenons en deux :
-combien de personnes voyons nous faire un texte d'une page, une seule, en se passant d'un correcteur automatique et sans faire de faute ? Depuis l’avènement des correcteurs nous avons indubitablement perdu des capacités.
-calculons 7*16 ?vous avez pris moins de 10 sec ?
il y a fort à parier qu'avant l ère de la calculatrice les gens auraient tendance à être plus efficaces que nous.
Donc moi je suis plutôt favorable à cette ligne de pensée de l'article qui montre qu'on régresse plutôt qu'on ne progresse en intelligence. Je pense que la sélection naturelle valide aussi cela.
Moinsdewatt : il y a quelques années tu aurais fait ton post sans aucune faute, mais sur 2 lignes il y a 2 fautes. Crois moi je fais pareil, je suis maintenant incapable de faire un texte sans faute. C'est juste un exemple pour montrer qu'on se dépouille automatiquement de certaines capacités que nous ne trouvons plus utiles à cause de notre environnement.
A mon avis, on perd indubitablement des capacités à cause de notre environnement et d'après les biologistes à cause de notre alimentation non saine. Certes nous en gagnons d'autres mais est ce que c'est assez suffisant pour compenser tout ce que nous perdons ?
Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E
Bonjour
Tout d'abord, qu'entant t'on par intelligence?
Est-ce la faculté de s'adapter à son environnement ou de résoudre les tests de QI ?
Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis
Je me répète :
Avant de poursuivre merci de lire sur la même publication : http://forums.futura-sciences.com/ac...lectuel-3.html
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
merci.
Oui lu, mais ce fil était centré sur le QI qui n'est pas vraiment la même chose que l’intelligence.
Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E
Comme toujours c'est à nous, humain, de construire un signifié, un cadre dans lequel elle prend sens. Puis ensuite relativement à ce cadre nous pouvons bâtir un discours comparatif tout en gardant conscience qu'il est relatif.
Patrick
Oui je trouve cette affirmation correcte, mais pour répondre à notre ami roro l’intelligence dans l'article fait plutôt rapport " aux capacités intellectuelles" et au sens large aux capacités cognitives(mémoire, vitesse de calcul et danalyse, attention etc.).
"L'intelligence (du latin : intelligentare - « faculté de comprendre ») est l'ensemble des facultés mentales permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir les relations entre eux et d'aboutir à la connaissance conceptuelle et rationnelle (par opposition à la sensation et à l'intuition)".-wikipédia-
Mais là où ta question prend tout son sens roro c'est la suite de la définition concernant l'intelligence...c'est sur wiki mais on l'accepte...
"Elle permet de comprendre et de s'adapter à des situations nouvelles et peut ainsi être définie comme la faculté d'adaptation"-wikipédia-
C'est là que je fais le croisement avec la sélection naturelle de Darwin : oui on perd nos capacités intellectuelles mais est ce qu'on a vraiment besoin d'être super intelligent pour avoir de l'argent ?
Notre société actuelle est bâtie de telle manière que si on est con mais très riche on peut s'offrir tout ce qui nécessitait dans le passé, travail, force, intelligence, sagesse, beauté, rapidité...
Si on est d'accord avec Darwin sur la sélection naturelle, les individus de notre espèce seraient donc beaucoup plus amenés (inconsciemment ou consciemment ) à développer des capacités qui leur permettraient d'avoir rapidement et beaucoup d'argent. Puisque que c'est de ça que découlent sa survie et sa reproduction.
Ainsi le développement des autres capacités seraient regelés au second plan. Ces adaptations se manifestent aussi génétiquement.
petite parenthèse A son époque il parait que Darwin butait sur comment ces adaptations pouvaient elles arriver et était incapable de l'expliquer, c'était le talon d’Achille de sa théorie. Actuellement avec les progrès en génétique on a compris que ces mutations physiques visibles extérieurement sur l'individu, trouvent leur sources dans les gènes.
Logiquement on peut être amené à penser que si quelqu'un est intelligent il peut rapidement se faire de l'argent et à l'inverse si une personne a de l'argent c'est parce qu'elle est intelligente...
Si sur la première expression j’émets des réserves pour la seconde j'en suis convaincu est fausse, puisque vérifiée et vérifiable par tous.
Donc quoi de plus étonnant pour un individu de se dépouiller naturellement des capacités qui ne sont pas les plus importantes pour sa survie ?
Je ne pense pas me tromper dans mon analyse que je trouve concordant, mais si peut confirmer ou désapprouver ça me permettrait de mieux comprendre.
Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E
C'est une autre affirmation, ce qui montre bien que au préalable il faut construire un cadre dans lequel on peut construire un discours affirmatif, mais relatif à ce dernier. Mon message ne portait uniquement sur cet aspect et non une proposition d'un cadre particulier pour donner du signifié au mot "intelligence".
Patrick
Je crois que parler de sélection naturelle ici, c'est prendre le problème à l'envers.
Il n'y a sélection que s'il y a des morts. On peut parler de sélections quand on a des survivants à une pandémie en l'absence de vaccin. On peut parler de sélection quand une anomalie génétique ou chromosomique est systématiquement délétère (ex : monosomie 21 complète). On peut parler de sélection quand au fil des générations on a un remplacement génétique.
Pour le cas présent, il faudrait mettre en évidence cette génétique des populations et la sélection opérée.
Par contre j'aurais un autre axe de réflexion à soumettre...
On a une forte baisse de développement de l'imagination chez les enfants : jouets, jeux vidéos, dessins animés... Autant de stimuli qui dirigent et finalement cantonnent l'imaginaire des enfants. L'imagination est pourtant un trait essentiel inoblitérable de l'acte réflexif. En particulier, l'ennui est un contexte propice à l'imagination parce que le cerveau fonctionne en roue libre. Or on en a fait une tare, un moment honteux censé ne pas exister -- c'est tout juste si on doit faire ses comptes (sans se fier au relevé bancaire) et autres composantes peu passionnantes de notre quotidien.
Autant on sait cultiver la curiosité, autant cultiver l'imagination est souvent considéré comme accessoire -- la vie d'artiste ne paierait pas assez, il paraît... Parfois avoir un enfant précoce qui va trouver de quoi s'occuper en classe donne lieu à des punitions, parce qu'il ne rentre pas dans le moule et meuble son ennui à l'aide de son imagination -- bêtise parfois ingénieuses, dessins en marge de ses cahiers, invention d'histoires à raconter à ses camarades... Autant de manifestations de l'imaginaire qui vont être bridées à cause d'une mauvaise prise en charge du problème -- problème de prise en charge lui-même causé par un problème de perspective bien souvent, voire de capacités du pédagogue.
Et avec l'internet et sa mer d'images, de bruits, d'hoax blagues, etc, on sollicite toujours moins la capacité créatrice de l'imagination. Même la mémoire en pâtit. Jusqu'aux capacités de recherches individuelles qui peuvent se résumer à taper sur Google pour la plupart des lecteurs et participants du forums -- dommage pour certains, car à cause de leur profil de recherche, Google pourrait ne pas avoir la bonne réponse...
http://forums.futura-sciences.com/ne...animal-17.html
À tout cela s'ajoute le problème de renforcement ou au contraire d'affaiblissement des connexions synaptiques en fonction de la fréquence de sollicitation.
http://forums.futura-sciences.com/bi...cerveau-2.html
Donc les méta-capacités d'analyse, de calcul, d'orientation... -- qui requiert mémoire et imagination et -- déclinent au fur et à mesure des clics...
Il y a aussi un autre phénomène de société préoccupant : le stress rend réellement bête.
En particulier parce qu'il existe un dogme selon lequel on ne travaille mieux qu'en condition de stress, au lieu de bien travailler en condition normale. Or le stress crée une fatigue car c'est un mode de fonctionnement en surrégime. Le problème se pose de récupérer de cette fatigue -- ce que finalement peu de quotidiens permettent.
Cela peut déboucher sur une baisse de capacités imputable à la fatigue, à des pathologies plus ou moins graves d'origine psychique comme physique. A terme, un vieillissement accéléré et donc prématuré vient définitivement saper les capacités normales de réflexion, quand ne viennent pas en plus s'ajouter par-dessus des coupes franches d'origine pathologique (syndrome bipolaire, hallucinations, AVC...).
Il me semblait bien que l'adaptation de l'espèce à son environnement est un processus de la théorie admise de la sélection naturelle.
On est d'accord, une capacité qui n'est plus sollicitée se détériore... c'est aussi valable pour tout le fonctionnement du corps humain.
La dégradation de notre génome sur les générations comme cité dans l'article s'ajoute donc à l'abrutissement causé par les facteurs de notre environnement. Ça fait un sacré cocktail pour relever les défis de plus en plus complexes de notre époque.
Les même causes produisant les même effets, il est fort à parier que nos enfants qui seront soumis à un pareil environnement sinon pire ne feront pas mieux.
Donc c'est probablement vrai que notre espèce perd ses facultés intellectuelles, de plus on ne fait pas ce qu'il faut pour compenser
Cette étude pouvait donc expliquer l'imagination exceptionnelle et le savoir faire des anciens égyptiens ? Puisque qu'aujourd'hui la grande pyramide de Gizeh questionne encore l'humanité stupéfaite. En plus que selon
beaucoup de scientifiques on est incapable actuellement de réaliser cette construction avec les instruments qu'ils avaient à l'époque.
Bref c'est pas très rassurant tout ça...
Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E
Bonsoir à tous,
Les pyramides sont un bon exemple ainsi que les magnifiques et grandioses bâtiments que nous ont laissé nos ancêtres, admirez les cathédrales et autres édifices que l'on ne fera plus actuellement alors que les moyens que nos ancêtres avaient à leurs disponibilités étaient très limités.
Je n'ose imaginer ce qu'ils nous auraient laissé s'ils avaient eu les moyens que nous disposons actuellement.
Bonne soirée à tous
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Cette vision tient de Lamarck et n'est pas valable pour une transmission génétique.
Dans une sélection darwinienne, les organismes des individus ne "s'adaptent" pas. Il y a juste un pool d'individus considérés, et disparition des moins chanceux. Au fil des génération, si une pression de sélection se maintient pour un caractère donné, ce sont les mutants présentant une version améliorée de ce caractère qui auront une plus haute probabilité d'avoir des descendants. En aucun cas l'organisme d'un individu va "faire un effort" d'adaptation.
J'ai un peu du mal là... On aurait trouvé le ou les gènes de l'intelligence ???La dégradation de notre génome sur les générations comme cité dans l'article s'ajoute donc à l'abrutissement causé par les facteurs de notre environnement.
Chaque époque a eu ses défis propres et en aura. Dire que nos défis sont plus complexes que ceux des autres époques, c'est très (trop) vite oublier des problématiques ou des environnements auxquels un bon nombre de lecteurs et participants de ce fil ne saurait faire face -- ou y survivre ?Ça fait un sacré cocktail pour relever les défis de plus en plus complexes de notre époque.
Les enfants sont heureusement de merveilleuses machines à apprendre et s'adapter. Plus que leurs parents. Ajoutez une pincée d'idiosyncrasie naturelle et il en ressortira toujours quelques individus hors normes et plein de surprises.Les même causes produisant les même effets, il est fort à parier que nos enfants qui seront soumis à un pareil environnement sinon pire ne feront pas mieux.
Le reste sans commentaire....
Probablement... la même chose que nous
LE gène de l'intelligence non, mais DES gènes impliqués dans les déficiences mentales...un paquet! 150 sur le X, et environ 400 ( pour l'instant!) répartis un peu partout sur les autosomes...y a de quoi faire!
On aurait trouvé le ou les gènes de l'intelligence ???
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
D'un point de vue logique lorsque l'on définit une caractéristique, on définit implicitement son contraire dans le cadre/périmètre du domaine de définition. Donc dans le cadre concernant la notion de gène, ces gènes impliqués dans les déficiences mentales sont des facteurs qui peuvent servir indirectement à la construction d'un notion d'intelligence ?LE gène de l'intelligence non, mais DES gènes impliqués dans les déficiences mentales...un paquet! 150 sur le X, et environ 400 ( pour l'instant!) répartis un peu partout sur les autosomes...y a de quoi faire!
Patrick
Si on additionne un nombre pris au hasard dans l'ensemble {0,-50} et un autre pris au hasard dans {0,1}, est-ce que le premier couple peut être utilisé pour définir la notion de somme strictement positive ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est pour cela que j'ai parlé de domaine/périmètre. Peut être le comprendre comme la notion mathématique de complémentaire
Patrick
Si x est un ensemble et si P est une propriété qui s'exprime dans le langage de la théorie (le cadre/périmètre conceptuel), alors les éléments de x qui possède la propriété P forment un ensemble (et ceux qui ne la possède pas forment un autre ensemble).
Patrick
On va en rester aux observations ; une mutation est retrouvée sur ces gènes en association avec une DI. Ca c'est les faits. Pour le reste...je ne sais pas.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Cette affirmation est fausse.
La sélection naturelle est un processus de tri en vertu de la capacité à survivre mais aussi à se reproduire (je parle de fécondité pas de l'accès aux partenaires) des individus.
On peut donc avoir un changement des fréquences alléliques simplement à cause d'un différentiel au niveau du nombre de descendants produits par les individus.
Autrement dit si les "cons" se reproduisent plus que les intelligents les allèles qu'ils portent vont tendre à augmenter en fréquence.
Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.
Valable pour la sélection de survie, mais il y a d'autres processus qui interviennent dans la théorie de sélection naturelle de Darwin, comme la sélection sexuelle par exemple ( la fameuse queue du paon).Cette vision tient de Lamarck et n'est pas valable pour une transmission génétique.
Dans une sélection darwinienne, les organismes des individus ne "s'adaptent" pas. Il y a juste un pool d'individus considérés, et disparition des moins chanceux...
D'autres parts en biologie, il existe aussi le mécanisme de transmission (héréditaire) des caractères acquis de l'espèce à leurs descendants.
Pour faire référence à l'article, nos capacités cognitives en ont pris un coup, beaucoup d'études le confirment et notre propre analyse personnelle peut le reconnaître.
j'ai eu tendance à penser un moment que notre imagination par rapport à nos prédécesseurs s'est affaissée, mais je ne le crois pas vraiment. C'est pas si simple,
je dirais plutôt que notre imagination n'est pas si mal mais qu'elle est bridée par les conditions de vie de notre environnement(notre société).
Par exemple si chacun pouvait être payé confortablement à exercer un métier ou une activité qui le passionne, je pense que notre civilisation aurait déjà atteint un niveau très avancé, et on aurait déjà trouvé des remèdes à beaucoup de maladies, etc.
Mais le fait est là, il faudra s'attaquer sérieusement à ce problème de dégénérescence avant qu'on devienne des abrutis complets...
Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E
Bonjour,
ce n'est pas un fait exclusif de ce type de gènes.
Tous les gènes présentent des formes "fonctionelles", avec multes variantes gènomiques, mutations silencieuses etc.
On s'attend évidement à ce que les allèles les plus efficaces, en fonction de leur milieu (à savoir que l'être humain vit actuellement dans des milieux très variés...), qu'ils soient fonctionnels ou pas, se retrouvent majoritaires dans une population.
C'est trivial, mais il ne faut à mon avis pas l'oublier non plus : Une séquence d'ADN n'est pas "fonctionnelle" avant de le devenir.
C'est d'ailleurs tout l'interêt des organismes polyploides dont nous faisons partie; se permettre d'heberger dans leur génome des séquences défaillantes sans trop de perturbations.
Les sequencs génétiques pouvant aussi ensuite, à terme, c'est à dire si l'occasion se présente, avoir un rôle tout à fait autre dans le fonctionnement de l'organisme.
Sans mutations, pas d'adaptation, sans adaptation, pas de changement possible.
Dit plus simplement : Qu'il y ait des variations dans le temps et dans l'espace de la diversité génétique est à mon avis tout ce qu'il y a de plus normal.
Maintenant, sur le fond de l'affaire, que l'on se pose la question de la supériorité intellectuelle en terme de pureté génomique, ça rappelle une certaine théorie...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme
L'idée simpliste consiste à dire : Voici des gènes défaillants, il faut s'en débarrasser avant d'en être envahi...
Pourquoi la copie du gène "défaillant" se multiplierait-il plus que le gène "sains" ?
Mystère.
Déjà on n'a aucune étude épidémiologique concernant justement ces fameux gènes et leurs allèles.
Donc avant d'entrer en effet dans un débat eugéniste glissant et pour le moment encore non justifié, encore faut-il déterminer la ou les cause(s) réelle(s) de cette baisse de performances intellectuelles de manière formelle, en commençant par déterminer quel protocole (éthiquement acceptable quand même ?) appliquer. Je pense qu'il est bon de rappeler que tout doit être examiner, même et surtout s'il s'agit de génétique, et notamment l'environnement quant à l'épigénétique.
On criera au loup génétique lorsqu'on aura identifier ses empruntes sur le lieu du crime, et la méthode avec laquelle il procède.
Sans cela, c'est pure spéculation sur le sexe des anges. Or vu la popularité de Futura-Sciences, il serait dommage d'avoir un raisonnement biaisé (voire dangereux ?...) car incomplet dans son analyse
C'est pour cela qu'il faut prendre conscience que tout discours s'inscrit dans un cadre qui ne peut tout capturer, quand bien même le raisonnement dans ce cadre s'avère juste. Il y en a encore qui pense capturer la réel en soi en l'inscrivant dans un cadre croyant bâtir un discours absolu sur des faits dit scientifiquement avérés.
Patrick
Combien parmi ces gènes sont impliqués dans autre chose que les facultés mentales ?LE gène de l'intelligence non, mais DES gènes impliqués dans les déficiences mentales...un paquet! 150 sur le X, et environ 400 ( pour l'instant!) répartis un peu partout sur les autosomes...y a de quoi faire!
C'est un peu comme si on cherchait un "gène des 100 km/h" pour une voiture. Le bouchon de réservoir qu'on ne peut pas ouvrir empêche clairement la voiture (sortie de chaîne) d'atteindre 100 km/h, tout comme un pneu crevé, ou une clé de démarrage perdue. Il y a des centaines de détails du même genre qui doivent marcher correctement avant qu'on puisse atteindre 100 km/h. Mais en déduire que ces "gènes" influent sur la qualité du moteur est un non-sens.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tout ce que je dis est qu'une mutation sur un de ces gènes est corrélée à une DI, dont l'expressivité, je te l'accorde, est très variable.
Exemple assez "typique"; http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/...=FR&Expert=908
http://omim.org/entry/309550
On a quand même bien l'impression que ça influe un peu sur la qualité du moteur, à lire ça ;In the brain of 25-week-old human fetuses, FMR1 mRNA was produced in highest levels in cholinergic neurons of the nucleus basalis magnocellularis and in pyramidal neurons of the hippocampus. The early transcription and distribution of the gene suggested that alterations of FMR1 gene expression contributes to the pathogenesis of the fragile X syndrome, especially the mental retardation.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Dans ce cas là, il est clair que le tableau clinique dépasse largement les seules facultés intellectuelles. On a plutôt l'impression d'un gène qui affecte toute une collection de fonctions.
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D'une certaine manière on peut s'attendre que la grande majorité des gènes humains concourent d'une manière ou d'une autre aux fonctions intellectuelles, simplement parce que le génome est celui d'un organisme, pas d'un organe ou d'un autre, d'un type de cellule ou d'un autre.
Doit y avoir une variation quasi-continue entre les gènes dont les variantes n'ont aucun effet direct ou indirect sur les facultés intellectuelles et ceux dont les variations n'affectent que les facultés intellectuelles et aucune autre fonction de l'organisme. Quand on fait un décompte, comme tu le fais ou l'article cité dans le message #1 le fait, la barre est mise où, exactement ?
Dernière modification par Amanuensis ; 27/02/2013 à 09h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
