Une critique sévère sur le SETI - Page 8
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Une critique sévère sur le SETI



  1. #211
    Roberge

    Re : Une critique sévère sur le SETI


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    Je cherche à comprendre le monde dans lequel je vis par un raisonnement logique valide appuyé sur le concept d'Aristote sur "l'esprit" qui s'énonce comme suit: << Si c'est moi qui décide de la forme, de l'image donné par un objet; je peux lui donner l'image que je veux puisque c'est moi qui décide de son image; par contre si je ne peux décider de son image, alors un objet possède une image indépendamment de tout observateur et c'est l'esprit de l'objet ou son idée exprimée.>> Cela ce peut que ce ne soit pas la citation exacte, mais c'est dans le même ordre d'idée.

    Dans ce sens, en tenant compte de cette logique, tout observateur s'il veut être scientifique et objectif cherche à mettre en évidence cette idée exprimée d'un objet indépendamment de tout observateur. Mais pour comprendre les objets, il faut nécessairement que l'observateur puisse générer ces idées en l'intérieur de lui-même, soit dans son cerveau, c'est-à-dire avoir de l'imagination. Il existe donc une relation entre l'observateur et l'objet observé.

    Si toutes les conditions ou toutes les idées qui définissent un objet matériel sont respectées et vérifiées alors l'idée que se fait l'observateur ne peut être que la vraie idée exprimée par l'objet. On ne peut mettre en doute l'existence des objets qui existent matériellement puisqu'ils sont là, mais on peut en avoir une fausse interprétation et lorsque que l'on évalue scientifiquement un phénomène donné on évalue aussi la capacité d'un être humain à connaître et comprendre le monde physique. Il en suit que le monde matériel est le seul invariant absolu dans la relation entre l'homme et l'univers.

    Pour le zéro, si physiquement, je prend une règle matérielle, cette règle est au minimum à trois dimensions. Preuve en est que si je diminue une de ses dimensions (soit son épaisseur) jusqu'à obtenir zéro, c'est-à-dire jusqu'à rien, tout l'objet disparaît totalement et n'existe plus physiquement et réellement, la disparition de l'une de ses dimensions entraîne la disparition de l'objet au complet sauf dans le monde imaginaire de la géométrie euclidienne. Ainsi, donner une valeur zéro à un objet, c'est lui donner une valeur imaginaire ou le faire entrer dans le monde des irréels.

    Je peux donc répondre à votre question: <<qu'est-ce qui serait censé ne pas être remis à zéro ?>> Tous objets réels y compris les objets imaginaires ou irréels puisque cela prend un homme, un cerveau pour imaginer un objet et en plus il faut que l'objet observé génère une idée. De telle sorte que même les objets imaginaires ou irréels ou de valeur nulle font partis des objets concrets et matériellement existant, donc différents de rien. Par contre, tout objet peut être mit à zéro dans le monde imaginaire et d'ailleurs en est sa caractéristique, comme l'infini est la caractéristique de tout objet réel.

    En exemple, est-ce les étoiles qui tournent autour de la Terre? La réponse est évidemment non, ce n'est pas les étoiles qui tournent autour de la Terre, c'est la Terre qui en tournant sur elle-même donne cette illusion , qu'on nomme en astronomie le mouvement apparent des astres. Cette illusion n'est pas la réalité physique et pourtant elle existe et elle ne peut avoir que zéro comme valeur absolue. Et en découvrant le phénomène, on a pu expliquer le comportement de la Terre ainsi que l'illusion qu'elle génère. Même cette illusion est différente de rien physiquement puisqu'elle existe.

    Ici, si j'énoncerai que des problèmes déjà résolus, cela n'apporterait rien à la compréhension de l'univers, voici une question posée de la relation homme-univers: << L'effet Doppler, soit le décalage vers le rouge des rayons lumineux venant de très loin, ce phénomène appartient-il à l'objet observé ou à l'observateur?>>
    Les réponses sont, si l'effet Doppler appartient à l'objet observé, alors l'univers est en expansion et Big Bang prend toute sa valeur; si l'effet Doppler appartient à l'observateur généré par la lumière, l'expansion de l'univers et le Big Bang sont mis en porte à faux et doivent être révisés.

    Actuellement, il impossible de dire si l'une l'autre de ces réponses est la vérité pour ce que j'en sais. On pourrait toujours essayer de me démontrer que l'effet Doppler appartient à l'objet observé, sauf que une démonstration abstraite dans un univers abstrait a pour valeur absolue zéro, soit rien. De même dans un accélérateur, une particule extrêmement petite dans un environnement confiné éliminant la possibilité de faire ou être autre chose me laisse perplexe sinon sceptique.

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  2. #212
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par Roberge Voir le message
    JIci, si j'énoncerai que des problèmes déjà résolus, cela n'apporterait rien à la compréhension de l'univers, voici une question posée de la relation homme-univers: << L'effet Doppler, soit le décalage vers le rouge des rayons lumineux venant de très loin, ce phénomène appartient-il à l'objet observé ou à l'observateur?>>
    Les réponses sont, si l'effet Doppler appartient à l'objet observé, alors l'univers est en expansion et Big Bang prend toute sa valeur; si l'effet Doppler appartient à l'observateur généré par la lumière, l'expansion de l'univers et le Big Bang sont mis en porte à faux et doivent être révisés.
    Verbiage long et insipide pour arriver à une erreur qui tue ! Confusion entre l'effet Doppler et le red shift des galaxies, et par voie de conséquence tu arrives à dire une énormité.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  3. #213
    noir_ecaille

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par Roberge Voir le message
    Je cherche à comprendre le monde dans lequel je vis par un raisonnement logique valide appuyé sur le concept d'Aristote sur "l'esprit" qui s'énonce comme suit: << Si c'est moi qui décide de la forme, de l'image donné par un objet; je peux lui donner l'image que je veux puisque c'est moi qui décide de son image; par contre si je ne peux décider de son image, alors un objet possède une image indépendamment de tout observateur et c'est l'esprit de l'objet ou son idée exprimée.>> Cela ce peut que ce ne soit pas la citation exacte, mais c'est dans le même ordre d'idée.
    C'est bon, vous avez tout dit : de la pure subjectivité -- c'est à dire l'opposé de la démarche scientifique qui au contraire tend vers l'objectivité

    Partant de là, rien de scientifique ne sortira de votre "c'est moi qui décide de la forme"

    Le reste des élucubrations en mode "théorie" personnelle ne vaut même pas la peine de s'y attarder, pas même pour correction. Y'en a marre de ces pseudo-"poètes" lyrisant à propos d'eau sèche et quoi d'autre qu'ils n'ont pas compris donc racontent des fables comme si ça passerait inaperçu
    Dernière modification par noir_ecaille ; 02/12/2014 à 22h12.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  4. #214
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Salut,

    Citation Envoyé par Roberge Voir le message
    Je cherche à comprendre le monde dans lequel je vis par un raisonnement logique valide appuyé sur le concept d'Aristote [...]
    Outre les remarques précédentes, j'aimerais quand même rappeler deux choses :
    - Presque toutes les conceptions d'Aristote ont été invalidées (et les premiers ont eut du courage pour le faire, comme l'histoire nous l'a appris). Sauf peut-être ses syllogismes par exemple. Il en est de même d'ailleurs des autres concepts des nombreux philosophes grecs, même les atomes de Démocrite qui n'ont rien avoir avec les "atomes modernes", même de loin. Ceci dit, ils n'ont pas démérité, bien sûr.
    - Il existe plusieurs formes de logiques (logique orthodoxe, logique floue, logiques modales, logique quantique, etc... etc... etc...)
    - on sait maintenant qu'il existe une infinité de mondes possibles tous parfaitement "logiques", sans l'expérience on ne peut rien savoir du monde. Un exemple, a partir de quelques règles simples (je ne vais pas creuser, ce serait HS) on détermine que les seules transformations possibles des coordonnées sont Galilée et Lorentz (et une troisième qui s'avère acausale). Mais lesquelles sont bonnes ? La logique ne peut le dire. Elles sont toutes les deux consistantes. Seule solution : le mesurer. Et on trouve que Lorentz avait raison (ou plutôt Einstein qui les a retrouvé par une approche différente de celle de Lorentz).

    J'avais bien dit deux choses, oui, mais selon quelle logique ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. #215
    Chanur

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par Roberge Voir le message
    une démonstration abstraite dans un univers abstrait a pour valeur absolue zéro, soit rien.
    C'est quoi, la physique, sinon l'utilisation de théories mathématiques (totalement abstraites) pour modéliser l'univers ?
    Vous dites que ça a une valeur nulle.
    Soit, mais alors qu'est-ce que vous faites ici ?
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.

  6. #216
    opoliade

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Il y a bien une approche scientifique de ces questions, mais c' est moins glamour que d' écrire des livre à sensation!

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  7. #217
    rik 2

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par Roberge Voir le message
    Les réponses sont, si l'effet Doppler appartient à l'objet observé, alors l'univers est en expansion et Big Bang prend toute sa valeur; si l'effet Doppler appartient à l'observateur généré par la lumière, l'expansion de l'univers et le Big Bang sont mis en porte à faux et doivent être révisés.
    De même que l'effet Doppler le redshift est un effet observé. Je crois comprendre que la question que tu poses est "cet effet est-il dû au mouvement (de l'espace) —auquel cas il serait un effet réel— ou est-il seulement un effet apparent dû à l'observation, un effet d'optique ?". Actuellement la science penche vers la première solution.

  8. #218
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    L'effet Doppler est dû à un mouvement relatif de la source par rapport à l'observateur (et réciproquement) tandis que le redshift des galaxies est dû à la dilatation (et non au mouvement) de l'espace en expansion qui "étire" les longueurs d'onde. L'effet apparent est le même mais le mécanisme est différent.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #219
    Roberge

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Je vais essayer de répondre à tous, argument par argument. Remarquez que je ne sais pas vraiment utiliser ce site, veuillez m'excuser.

    Premièrement, prétendre que mes arguments sont que de pures spéculations sans intérêts; tout ce que je peux répondre: <<Il se peut que ce soit le cas, mais cela prend plus d'arguments que de poser un jugement de valeur, soit dire que c'est des niaiseries, puis s'en retourner sans autre forme et tout oublier.>>

    Pour l'effet spectaculaire, remarquer que lorsque Galilée a affirmé que la terre n'est pas au centre de l'univers à la suite de Copernic, cela a donné tout un choc à ceux qui détenaient ou croyaient détenir toutes les connaissances du monde et pour un choc s'en a été tout un.

    L'effet Doppler est en fait l'effet d'une onde sonore qui devient plus aiguë quand un objet s'approche et grave quand qu'il s'en éloigne, on a donné le même effet pour la lumière qui par contre décale vers les rouge lorsque les objets s'éloignent vers le bleu lorsqu'ils se rapprochent. L'observation donne un décalage vers le rouge de la lumière quelle soit la position de l'observateur et sa distance. Mon problème, c'est la relation homme et lumière et non pas homme et univers.

    Pour confirmer de façon à ne laisser aucun doute, par expérimentation, ce décalage de la lumière vers le rouge pour les points de l'espace, il va falloir y aller voir, c'est-à-dire, ce déplacer physiquement ou par l'intermédiaire d'appareils robotisés.

    Actuellement, selon les connaissance actuelles, il est à toute fin pratique impossible d'envoyer des robots dans l'espace et qui reviennent suffisamment rapidement pou confirmer ou infirmer ce décalage. Il nous faut donc reprendre les connaissances actuelles et ajouter d'autres manières de s'y prendre, en utilisant et révisant certaines théories que l'on croyait non-valide. Sinon, disons "adieu" au voyage interplanétaire et restons sur notre bonne vieille Terre.

    Mon voici revenu en lien avec le SETI.

  10. #220
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Une critique sévère sur le SETI

    Citation Envoyé par Roberge Voir le message
    JPour confirmer de façon à ne laisser aucun doute, par expérimentation, ce décalage de la lumière vers le rouge pour les points de l'espace, il va falloir y aller voir, c'est-à-dire, ce déplacer physiquement ou par l'intermédiaire d'appareils robotisés.
    C'est n'importe quoi et cela prouve que tu n'as rien compris. Ce que tu proposes n'a aucun sens.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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