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différence entre réalité et simulation




  1. #1
    noureddine2

    différence entre réalité et simulation

    salut , la science fait des simulations de l'univers pour essayer de faire des prédictions ,
    la science observe la réalité et met tout sous forme d’équations .

    l'exemple le plus frappant , est l'espace-temps qui n'est qu'une simulation mathématique et on la prend pour réalité et univers .
    donc la question est : est ce que l'espace-temps est une réalité ou juste une simulation ? merci

    -----


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  3. #2
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : différence entre réalité et simulation

    Bonsoir,

    Vous posez une question piège, car elle sous-entend de savoir ce qu'est la réalité. Pour un physicien, la réalité est l'ensemble des phénomènes mesurables (et quantifiables) ou dont les effets sont mesurables.
    Cette définition ne correspond pas forcément à la définition du philosophe ou à la définition de monsieur tout-le-monde.

    Ce que cherche à faire un scientifique est de réaliser un modèle (le plus souvent mathématique) de la réalité (au sens de la définition du physicien). C'est-à-dire créer un modèle qui corresponde le mieux possible aux mesures effectuées.

    Cependant, et pour répondre à votre question, dans le cadre que j'ai posé ici, les simulations réalisées (résultats des modèles) ne sont pas la réalité. Elles ne font que la "mimer". Un scientifique va également se reposer sur son modèle (s'il a assez confiance en celui-ci) pour effectuer des prédictions sur le phénomène modélisé. Cependant, il a toujours à l'esprit que ce modèle n'est pas la réalité et qu'il (le modèle) peut être mis en défaut à tout moment.

  4. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    l'exemple le plus frappant
    Une autre façon de voir tout autant frappante :

    Ce que tu perçois, les effets que cela te faits portés à ta conscience; couleur, odeur, son, douleur, .... sont une représentation imposée par ton cerveau. Notre cerveau nous construit une représentation "immatérielle" de l'interaction avec ce que nous appelons notre environnement. Elles sont très utile aux espèces de notre genre pour nous permettre des prédictions afin de prendre des décisions.

    Nous construisons l'équivalent, à l'aide de notre faculté de raisonnement en développant des théories permettant de construire des modèles abstraits afin de nous représenter des causes/structures conceptuelles/... possibles nous permettant d'inférer des résultats de mesure sur les effets/traces enregistrées sur nos instruments de mesures qui ne sont que la mise en œuvre pratique de nos théories matérialisées et nos modèles nous en donne une interprétation.

    Cela nous permet, nous humain, de donner du sens au désigné réalité/phénomène qui ne faut pas confondre avec la notion de réel en soi (ce qui serait, un point c'est tout, sans pouvoir rien dire de plus communicable entre nous humains).

    (1987), François Jacob : « la démarche scientifique ne consiste pas (…) à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine »

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 06/04/2013 à 21h04.


  5. #4
    noureddine2

    Re : différence entre réalité et simulation

    merci , ok , l'espace-temps est une simulation mathématique .
    mais j'ai une autre question piège plus difficile :
    est ce que la propagation de la lumière est une simulation mathématique , ou c'est la réalité ? merci .

  6. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    ou c'est la réalité ? merci .
    Tu n'a toujours pas défini le sens que du donne à "la réalité". Cela ne peut conduire qu'a un dialogue de sourd. l'Espace-temps les physiciens lui donne un sens physique.

    Patrick

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    noureddine2

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Tu n'a toujours pas défini le sens que du donne à "la réalité". Cela ne peut conduire qu'a un dialogue de sourd. l'Espace-temps les physiciens lui donne un sens physique.

    Patrick
    salut , disons la réalité c'est la matière , l’énergie , l'anti-matière , le vide , tous ce qu'on connait et tous ce qu'on ne connait pas encore .

  9. #7
    Deedee81

    Re : différence entre réalité et simulation

    Salut,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , disons la réalité c'est la matière , l’énergie , l'anti-matière , le vide , tous ce qu'on connait et tous ce qu'on ne connait pas encore .
    Disons que tu identifies "réalité à "réalité physique" au sens habituel (moi aussi). Car définir la réalité avec ce qu'on ne connait pas encore c'est un peu osé
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  11. #8
    invite6754323456711
    Invité

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , disons la réalité c'est la matière , l’énergie , l'anti-matière , le vide , tous ce qu'on connait et tous ce qu'on ne connait pas encore .
    Tu ne fais qu'énoncer des mots.

    Le physiciens à construit des définitions opérationnelles donnant un "sens physique" à ces désignés lui permettant de construire des modèles prédictifs.

    Patrick

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Disons que tu identifies "réalité à "réalité physique" au sens habituel (moi aussi). Car définir la réalité avec ce qu'on ne connait pas encore c'est un peu osé
    La réponse de Paraboloide_Hyperbolique http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4456848 me semble alors couvrir toute les questions de noureddine2 si sa notion de "réalité" (auquel je retire l'article défini la) s'inscrit dans l'interprétation que nous faisons d'un cadre théorique. Vouloir en dire plus sort de tout cadre théorique de la physique.


    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 07/04/2013 à 15h25.

  13. #10
    Deedee81

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La réponse de Paraboloide_Hyperbolique http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4456848 me semble alors couvrir toute les questions de noureddine2 si sa notion de "réalité" (auquel je retire l'article défini la) s'inscrit dans l'interprétation que nous faisons d'un cadre théorique. Vouloir en dire plus sort de tout cadre théorique de la physique.
    Salut,

    Oui, je suis d'accord aussi.

    Nouredinne2,

    Si tu ne comprends pas les explications, n'hésite pas à poser des questions sur ces explications (ne te contente pas de reposer les mêmes questions).

    Concernant la propagation de la lumière, il existe un phénomène physique (la lumière et sa propagation) et nous le décrivons par des modèles (théorie de Maxwell par exemple) éventuellement calculés sur ordinateurs (j'ai eut l'occasion de voir ça en électrotechnique par exemple, impossible de résoudre analytiquement les équations dans un moteur asynchrone). Et le résultat des modèles est confronté à la mesure. Comme expliqué aussi par Paraboloïde.

    Ni plus ni moins.

    Il est vrai que par abus de langage, par facilité, nous utilisons souvent les mêmes mots pour parler de l'objet physique et pour parler de sa modélisation. Mais ce n'est pas pour ça qu'il s'agit de la même chose.

    Ne te laisse pas tromper par la polysémie de la langue française
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Oui, je suis d'accord aussi.
    Maintenant ces questions d'interprétations se retrouvent aussi dans le registre de la MQ avec comme question sous-jacente l'interprétation à donner au probabilité. Donc je comprends les interrogations de noureddine2.

    http://www.diva-portal.org/smash/rec...id=diva2:12219

    The question whether probabilities are to be regarded as real or fictitious is, for instance, related to the question whether quantum states and statistical operators are to be regarded as real or fictitious. Different interpretations of the notion of probability can also lead to different mathematical and conceptual approaches to problems in quantum mechanics.

    The debate has mainly been philosophical; E.g., whether probabilities describe real properties of Nature, or only human information and knowledge about Nature.

    The original view by James Bernoulli and Laplace on probability theory was as an extension of logic to the case where, because of incomplete information, deductive reasoning is not possible. In the middle of the 19’th century reactions against Laplace tarted to come from logicians, statisticians and mathematicians such as Cournot,Ellis, Venn, Boole, von Mises, Fisher, Kendall, Cramer, Feller, Neyman and others down to our time, spokesmen of the “objective” or “frequentist interpretation” of probability.

    According to Jaynes, their critique of Laplace’s viewpoint was always to his philosophy and none of these critics were able to show that Laplace’s methods [i.e., an application of equations (2.1.1) and (2.1.2) as a form of extended logic] contained any inconsistency or led to unsatisfactory results.
    Patrick

  15. #12
    albanxiii

    Re : différence entre réalité et simulation

    Bonjour,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    merci , ok , l'espace-temps est une simulation mathématique .
    Je vois ce qu'est une simulation informatique. Un modèle mathématique, je vois aussi. Par contre, une simulation mathématique, c'est trop flou pour moi. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par cette expression ?

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  16. #13
    noureddine2

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Je vois ce qu'est une simulation informatique. Un modèle mathématique, je vois aussi. Par contre, une simulation mathématique, c'est trop flou pour moi. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par cette expression ?
    salut , je pourrai dire modèle mathématique , je cite la phrase de Paraboloïde Hyperbolique
    Ce que cherche à faire un scientifique est de réaliser un modèle (le plus souvent mathématique) de la réalité (au sens de la définition du physicien). C'est-à-dire créer un modèle qui corresponde le mieux possible aux mesures effectuées.
    ce qui me dérange dans le modèle mathématique c'est l’héritage de l'incertitude .
    par exemple , supposons l’équation de Maxwell contient 1 % d'incertitude .
    on utilise cette équation pour créer une autre équation, peut être l'incertitude va se multiplier pour devenir 2%
    et ainsi de suite l'incertitude augmente .
    jusqu'à se faire surprendre par des truc comme la matière noir ou l'énergie noir , il y'a même quelque scientifiques qui pensent que la matière noir et Energie noir n'existent pas et que l'erreur viens de la théorie de Newton .
    peut être que l'incertitude s'est amplifiée à travers les équations .

  17. #14
    Deedee81

    Re : différence entre réalité et simulation

    Salut,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Maintenant ces questions d'interprétations se retrouvent aussi dans le registre de la MQ avec comme question sous-jacente l'interprétation à donner au probabilité. Donc je comprends les interrogations de noureddine2.
    Tout à fait.

    D'ailleurs, même dans des théories moins difficiles il est parfois assez délicat de déterminer la partie d'un modèle qui est image de ce qu'on observe physiquement et la partie qui n'est là que pour donner cohérence, etc... au modèle. Et on en parle rarement dans la littérature. C'est une problématique à cheval entre la science concernée par le modèle et l'épistémologie.

    Un exemple qui me vient à l'esprit est la jauge en électromagnétisme. Elle est fixée de manière arbitraire. Mais il n'est pas possible d'avoir une théorie (à ma connaissance) sans jauge et qui ne perde pas certaines propriétés importantes (comme la covariance relativiste, même la jauge de Lorentz laisse une toute petite liberté de jauge car on peut toujours ajouter une fonction au potentiel si cette fonction a un dalembertien nul). Le statut de la jauge est très difficile à décider, enfin je trouve, artefact mathématique ou sens plus profond ? (comme le laisse penser les théories de jauge en théorie quantique des champs où l'invariance de jauge est un principe clef).

    Il est tout aussi difficile de décortiquer le lien entre réalité et modèle que de trouver un bon modèle
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #15
    EauPure

    Re : différence entre réalité et simulation

    Bonjour,

    N'est ce pas au fond la même question que Les lois physiques sont-elles toutes équivalentes à une machine de Turing?

    Une machine de Turing a pu simuler l'univers mais comme nous ne connaissons pas les conditions initiales une MT actuellement ne peut plus simuler la réalité ?
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  19. #16
    Deedee81

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    N'est ce pas au fond la même question que Les lois physiques sont-elles toutes équivalentes à une machine de Turing?

    Une machine de Turing a pu simuler l'univers mais comme nous ne connaissons pas les conditions initiales une MT actuellement ne peut plus simuler la réalité ?
    Ce n'est pas la même question, mais c'est une question du même genre. En tout cas merci de ce rappel, ça peut intéresser nouredinne
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  20. #17
    Amanuensis

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le statut de la jauge est très difficile à décider, enfin je trouve, artefact mathématique ou sens plus profond ?
    Question purement ontologique, non?

    Par ailleurs, si le choix de jauge est tel qu'aucune prédiction observable ne dépende de ce choix, alors le statut paraît très clair : intermédiaire de calcul. (Et les intermédiaires de calcul sont légion en physique, ne serait que les systèmes de coordonnées.)

    (Qu'est-ce qu'un "artefact mathématique", au passage ? Serait-ce pour signifier "intermédiaire de calcul" ?)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #18
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , je pourrai dire modèle mathématique , je cite la phrase de Paraboloïde Hyperbolique

    ce qui me dérange dans le modèle mathématique c'est l’héritage de l'incertitude .
    par exemple , supposons l’équation de Maxwell contient 1 % d'incertitude .
    on utilise cette équation pour créer une autre équation, peut être l'incertitude va se multiplier pour devenir 2%
    et ainsi de suite l'incertitude augmente .
    jusqu'à se faire surprendre par des truc comme la matière noir ou l'énergie noir , il y'a même quelque scientifiques qui pensent que la matière noir et Energie noir n'existent pas et que l'erreur viens de la théorie de Newton .
    peut être que l'incertitude s'est amplifiée à travers les équations .
    Je suppose que par "créer une autre équation" vous voulez dire généraliser ? (Comme les équations d'Einstein généralisent celles de Newton). Et par "incertitude" vous voulez dire "erreurs par rapport aux mesures expérimentales" ?
    En supposant cela, je dirais plutôt qu'au contraire, les erreurs entre les équations d'un modèle et le phénomène décrit par ce modèle tendent à diminuer. Ne serait-ce que parce que les modèles dont les erreurs sont plus grandes qu'un autre sont rejetés (comparaison aux mesures expérimentales).

  22. #19
    invite6754323456711
    Invité

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    ce qui me dérange dans le modèle mathématique c'est l’héritage de l'incertitude .
    Le problème est l'analyse des données, enregistrement brut de nos appareils de mesure. Sans modèle, interprétation de notre part, il ne sont que du bruit. Nous avons à faire à différente problématique et ce n'est pas uniquement moi qui le dit :

    1. Given a physical model, and given the values of the parameters entering the model, we would like to predict what data we will measure with our mea-
    surement apparatus. This is the problem of prediction.
    2. Given that a particular physical model applies to our experiment, and we have obtained a set of data, we would like to infer the values of some model
    parameters that are so far unknown. This problem is known as parameter estimation. It is strongly related to data tting.
    3. Given a set of physical models that may describe our experiment, and given the data from our experiment, we would like to decide, which model is
    supported most strongly by our data. This problem is known as model comparison.


    Patrick

  23. #20
    invite6754323456711
    Invité

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Le problème est l'analyse des données, enregistrement brut de nos appareils de mesure. Sans modèle, interprétation de notre part, elles ne sont que du bruit. Nous avons à faire à différente problématique et ce n'est pas uniquement moi qui le dit :
    Au mieux on peut s'interroger si on ne peut pas unifier ces différents questionnement en faisant le constat que nos instruments de mesures qui ne sont que la mise en œuvre pratique de nos théories matérialisées dans le sens ou une grandeur physique est déjà une conception abstraite de notre part.

    Patrick

  24. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    il y'a même quelque scientifiques qui pensent que la matière noir et Energie noir n'existent pas et que l'erreur viens de la théorie de Newton .
    Tout comme tes énoncés sur la réalité, une question d'ontologie qui sort du cadre de ce que l'on peut faire dire à un modèle découlant d'une théorie. Un questionnement métaphysique personnel.

    Patrick

  25. #22
    invite6754323456711
    Invité

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Un questionnement métaphysique personnel.
    Pour être plus précis afin d évacuer les questionnements métaphysiques, L'interrogation serait plutôt me semble t-il, tout comme la notion d’éther, avons nous d'autres concepts physiques amenant à une structure d'abstraction cohérente au regard de nos observations nous permettant de nous en passer ?

    Patrick

  26. #23
    EauPure

    Re : différence entre réalité et simulation

    Bonjour,

    ù100fil, votre description du problème me fait penser au crash test virtuel des voitures GNU
    Pour l'instant c'est un complément mais ça progresse et peut être un jour se passeront il des mannequins réel
    Les représentations virtuelles ne remplacent pas les mannequins d'essais de choc. Ceux-ci sont équipés de capteurs qui mesurent les effets des forces exercées sur le corps lors d'un accident.

    Les mannequins virtuels servent dans les phases de recherche, avant le développement des véhicules. Ils aident à renforcer l'efficacité des systèmes de retenue grâce à une meilleure compréhension des mécanismes des lésions corporelles.

    Le développement de la simulation informatique contribue à améliorer les recherches en matière de sécurité.

    Les recherches de Stephen Rouhana sur les réactions du corps humain aux chocs lui ont valu le Prix du Mérite de l'Association pour les Avancées de la Médecine en Automobile (AAAM) en octobre 2011.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  27. #24
    noureddine2

    Re : différence entre réalité et simulation

    salut , pour simuler une réalité , on doit avoir plusieurs simulations imparfaites de plusieurs scientifiques . puisqu'on suppose que le mot parfait n'existe pas .
    la science ne doit pas choisir une simulation et négliger les autres , ici ,le rasoir d'Occam ne sert à rien ,
    la science doit laisser la concurrence entre les simulations et les théories .
    je pense qu'à l’école , on ne doit pas étudier une seule théorie , on doit étudier au moins deux théories contraires .
    on dit que pour comprendre la lumière il faut comprendre l'obscurité . merci .

  28. #25
    Deedee81

    Re : différence entre réalité et simulation

    Salut,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    pour simuler une réalité , on doit avoir plusieurs simulations imparfaites de plusieurs scientifiques . puisqu'on suppose que le mot parfait n'existe pas .
    la science ne doit pas choisir une simulation et négliger les autres , ici ,le rasoir d'Occam ne sert à rien ,
    la science doit laisser la concurrence entre les simulations et les théories .
    Je suis d'accord (et c'est d'ailleurs ce qui se fait.... dans la mesure des moyens. Les simulations, ça coute cher).

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    je pense qu'à l’école , on ne doit pas étudier une seule théorie , on doit étudier au moins deux théories contraires .
    on dit que pour comprendre la lumière il faut comprendre l'obscurité . merci .
    D'accord aussi mais à condition que la théorie contraire n'ait pas été invalidée par l'expérience !!!!

    Or, sauf peut-être quand on arrive au niveau universitaire, les théories connues sont tellement validée qu'elles n'ont plus de concurrence. Prenons par exemple l'étude de la mécanique de Newton, enseignée en secondaire. Dans son domaine de validité elle n'a guère de concurrence, et c'est assez normal. Et la mécanique analytique (il s'agit plutôt d'une formulation concurrente) ou les simulations, ce n'est pas vraiment abordable en secondaire.

    Par contre, au niveau de certaines théories comme l'évolution, je trouve que les cours y gagneraient si on touchait un mot des équilibres ponctués, de la sélection de parentelle, de la théorie neutraliste, le transfert horizontal des gènes..... Mais je date peut-être un peu. Peut-être que c'est le cas (moi j'ai suivi de cours il y a trente-deux ans, je suppose que les cours aussi ont du évoluer ).
    Dernière modification par Deedee81 ; 17/04/2013 à 12h28.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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