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différence entre réalité et simulation

  1. noureddine2

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Localisation
    maroc
    Messages
    1 617

    différence entre réalité et simulation

    salut , la science fait des simulations de l'univers pour essayer de faire des prédictions ,
    la science observe la réalité et met tout sous forme d’équations .

    l'exemple le plus frappant , est l'espace-temps qui n'est qu'une simulation mathématique et on la prend pour réalité et univers .
    donc la question est : est ce que l'espace-temps est une réalité ou juste une simulation ? merci

    -----

     


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  2. Paraboloide_Hyperbolique

    Date d'inscription
    juin 2012
    Localisation
    Liège
    Âge
    33
    Messages
    1 742

    Re : différence entre réalité et simulation

    Bonsoir,

    Vous posez une question piège, car elle sous-entend de savoir ce qu'est la réalité. Pour un physicien, la réalité est l'ensemble des phénomènes mesurables (et quantifiables) ou dont les effets sont mesurables.
    Cette définition ne correspond pas forcément à la définition du philosophe ou à la définition de monsieur tout-le-monde.

    Ce que cherche à faire un scientifique est de réaliser un modèle (le plus souvent mathématique) de la réalité (au sens de la définition du physicien). C'est-à-dire créer un modèle qui corresponde le mieux possible aux mesures effectuées.

    Cependant, et pour répondre à votre question, dans le cadre que j'ai posé ici, les simulations réalisées (résultats des modèles) ne sont pas la réalité. Elles ne font que la "mimer". Un scientifique va également se reposer sur son modèle (s'il a assez confiance en celui-ci) pour effectuer des prédictions sur le phénomène modélisé. Cependant, il a toujours à l'esprit que ce modèle n'est pas la réalité et qu'il (le modèle) peut être mis en défaut à tout moment.
     

  3. invite6754323456711
    Invité

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    l'exemple le plus frappant
    Une autre façon de voir tout autant frappante :

    Ce que tu perçois, les effets que cela te faits portés à ta conscience; couleur, odeur, son, douleur, .... sont une représentation imposée par ton cerveau. Notre cerveau nous construit une représentation "immatérielle" de l'interaction avec ce que nous appelons notre environnement. Elles sont très utile aux espèces de notre genre pour nous permettre des prédictions afin de prendre des décisions.

    Nous construisons l'équivalent, à l'aide de notre faculté de raisonnement en développant des théories permettant de construire des modèles abstraits afin de nous représenter des causes/structures conceptuelles/... possibles nous permettant d'inférer des résultats de mesure sur les effets/traces enregistrées sur nos instruments de mesures qui ne sont que la mise en œuvre pratique de nos théories matérialisées et nos modèles nous en donne une interprétation.

    Cela nous permet, nous humain, de donner du sens au désigné réalité/phénomène qui ne faut pas confondre avec la notion de réel en soi (ce qui serait, un point c'est tout, sans pouvoir rien dire de plus communicable entre nous humains).

    (1987), François Jacob : « la démarche scientifique ne consiste pas (…) à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine »

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 06/04/2013 à 21h04.
     

  4. noureddine2

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Localisation
    maroc
    Messages
    1 617

    Re : différence entre réalité et simulation

    merci , ok , l'espace-temps est une simulation mathématique .
    mais j'ai une autre question piège plus difficile :
    est ce que la propagation de la lumière est une simulation mathématique , ou c'est la réalité ? merci .
     

  5. invite6754323456711
    Invité

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    ou c'est la réalité ? merci .
    Tu n'a toujours pas défini le sens que du donne à "la réalité". Cela ne peut conduire qu'a un dialogue de sourd. l'Espace-temps les physiciens lui donne un sens physique.

    Patrick
     


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  6. noureddine2

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Localisation
    maroc
    Messages
    1 617

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Tu n'a toujours pas défini le sens que du donne à "la réalité". Cela ne peut conduire qu'a un dialogue de sourd. l'Espace-temps les physiciens lui donne un sens physique.

    Patrick
    salut , disons la réalité c'est la matière , l’énergie , l'anti-matière , le vide , tous ce qu'on connait et tous ce qu'on ne connait pas encore .
     

  7. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    55
    Messages
    28 607

    Re : différence entre réalité et simulation

    Salut,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , disons la réalité c'est la matière , l’énergie , l'anti-matière , le vide , tous ce qu'on connait et tous ce qu'on ne connait pas encore .
    Disons que tu identifies "réalité à "réalité physique" au sens habituel (moi aussi). Car définir la réalité avec ce qu'on ne connait pas encore c'est un peu osé
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  8. invite6754323456711
    Invité

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , disons la réalité c'est la matière , l’énergie , l'anti-matière , le vide , tous ce qu'on connait et tous ce qu'on ne connait pas encore .
    Tu ne fais qu'énoncer des mots.

    Le physiciens à construit des définitions opérationnelles donnant un "sens physique" à ces désignés lui permettant de construire des modèles prédictifs.

    Patrick
     

  9. invite6754323456711
    Invité

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Disons que tu identifies "réalité à "réalité physique" au sens habituel (moi aussi). Car définir la réalité avec ce qu'on ne connait pas encore c'est un peu osé
    La réponse de Paraboloide_Hyperbolique différence entre réalité et simulation me semble alors couvrir toute les questions de noureddine2 si sa notion de "réalité" (auquel je retire l'article défini la) s'inscrit dans l'interprétation que nous faisons d'un cadre théorique. Vouloir en dire plus sort de tout cadre théorique de la physique.


    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 07/04/2013 à 15h25.
     

  10. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    Messages
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    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La réponse de Paraboloide_Hyperbolique différence entre réalité et simulation me semble alors couvrir toute les questions de noureddine2 si sa notion de "réalité" (auquel je retire l'article défini la) s'inscrit dans l'interprétation que nous faisons d'un cadre théorique. Vouloir en dire plus sort de tout cadre théorique de la physique.
    Salut,

    Oui, je suis d'accord aussi.

    Nouredinne2,

    Si tu ne comprends pas les explications, n'hésite pas à poser des questions sur ces explications (ne te contente pas de reposer les mêmes questions).

    Concernant la propagation de la lumière, il existe un phénomène physique (la lumière et sa propagation) et nous le décrivons par des modèles (théorie de Maxwell par exemple) éventuellement calculés sur ordinateurs (j'ai eut l'occasion de voir ça en électrotechnique par exemple, impossible de résoudre analytiquement les équations dans un moteur asynchrone). Et le résultat des modèles est confronté à la mesure. Comme expliqué aussi par Paraboloïde.

    Ni plus ni moins.

    Il est vrai que par abus de langage, par facilité, nous utilisons souvent les mêmes mots pour parler de l'objet physique et pour parler de sa modélisation. Mais ce n'est pas pour ça qu'il s'agit de la même chose.

    Ne te laisse pas tromper par la polysémie de la langue française
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  11. invite6754323456711
    Invité

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Oui, je suis d'accord aussi.
    Maintenant ces questions d'interprétations se retrouvent aussi dans le registre de la MQ avec comme question sous-jacente l'interprétation à donner au probabilité. Donc je comprends les interrogations de noureddine2.

    http://www.diva-portal.org/smash/rec...id=diva2:12219

    The question whether probabilities are to be regarded as real or fictitious is, for instance, related to the question whether quantum states and statistical operators are to be regarded as real or fictitious. Different interpretations of the notion of probability can also lead to different mathematical and conceptual approaches to problems in quantum mechanics.

    The debate has mainly been philosophical; E.g., whether probabilities describe real properties of Nature, or only human information and knowledge about Nature.

    The original view by James Bernoulli and Laplace on probability theory was as an extension of logic to the case where, because of incomplete information, deductive reasoning is not possible. In the middle of the 19’th century reactions against Laplace tarted to come from logicians, statisticians and mathematicians such as Cournot,Ellis, Venn, Boole, von Mises, Fisher, Kendall, Cramer, Feller, Neyman and others down to our time, spokesmen of the “objective” or “frequentist interpretation” of probability.

    According to Jaynes, their critique of Laplace’s viewpoint was always to his philosophy and none of these critics were able to show that Laplace’s methods [i.e., an application of equations (2.1.1) and (2.1.2) as a form of extended logic] contained any inconsistency or led to unsatisfactory results.
    Patrick
     

  12. albanxiii

    Date d'inscription
    novembre 2010
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    9 885

    Re : différence entre réalité et simulation

    Bonjour,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    merci , ok , l'espace-temps est une simulation mathématique .
    Je vois ce qu'est une simulation informatique. Un modèle mathématique, je vois aussi. Par contre, une simulation mathématique, c'est trop flou pour moi. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par cette expression ?

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!
     

  13. noureddine2

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Localisation
    maroc
    Messages
    1 617

    Re : différence entre réalité et simulation

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Je vois ce qu'est une simulation informatique. Un modèle mathématique, je vois aussi. Par contre, une simulation mathématique, c'est trop flou pour moi. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par cette expression ?
    salut , je pourrai dire modèle mathématique , je cite la phrase de Paraboloïde Hyperbolique
    Ce que cherche à faire un scientifique est de réaliser un modèle (le plus souvent mathématique) de la réalité (au sens de la définition du physicien). C'est-à-dire créer un modèle qui corresponde le mieux possible aux mesures effectuées.
    ce qui me dérange dans le modèle mathématique c'est l’héritage de l'incertitude .
    par exemple , supposons l’équation de Maxwell contient 1 % d'incertitude .
    on utilise cette équation pour créer une autre équation, peut être l'incertitude va se multiplier pour devenir 2%
    et ainsi de suite l'incertitude augmente .
    jusqu'à se faire surprendre par des truc comme la matière noir ou l'énergie noir , il y'a même quelque scientifiques qui pensent que la matière noir et Energie noir n'existent pas et que l'erreur viens de la théorie de Newton .
    peut être que l'incertitude s'est amplifiée à travers les équations .
     

  14. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    55
    Messages
    28 607

    Re : différence entre réalité et simulation

    Salut,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Maintenant ces questions d'interprétations se retrouvent aussi dans le registre de la MQ avec comme question sous-jacente l'interprétation à donner au probabilité. Donc je comprends les interrogations de noureddine2.
    Tout à fait.

    D'ailleurs, même dans des théories moins difficiles il est parfois assez délicat de déterminer la partie d'un modèle qui est image de ce qu'on observe physiquement et la partie qui n'est là que pour donner cohérence, etc... au modèle. Et on en parle rarement dans la littérature. C'est une problématique à cheval entre la science concernée par le modèle et l'épistémologie.

    Un exemple qui me vient à l'esprit est la jauge en électromagnétisme. Elle est fixée de manière arbitraire. Mais il n'est pas possible d'avoir une théorie (à ma connaissance) sans jauge et qui ne perde pas certaines propriétés importantes (comme la covariance relativiste, même la jauge de Lorentz laisse une toute petite liberté de jauge car on peut toujours ajouter une fonction au potentiel si cette fonction a un dalembertien nul). Le statut de la jauge est très difficile à décider, enfin je trouve, artefact mathématique ou sens plus profond ? (comme le laisse penser les théories de jauge en théorie quantique des champs où l'invariance de jauge est un principe clef).

    Il est tout aussi difficile de décortiquer le lien entre réalité et modèle que de trouver un bon modèle
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  15. EauPure

    Date d'inscription
    avril 2012
    Localisation
    Nîmes
    Messages
    5 089

    Re : différence entre réalité et simulation

    Bonjour,

    N'est ce pas au fond la même question que Les lois physiques sont-elles toutes équivalentes à une machine de Turing?

    Une machine de Turing a pu simuler l'univers mais comme nous ne connaissons pas les conditions initiales une MT actuellement ne peut plus simuler la réalité ?
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
     


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