interet au demantelement des centrales nucleaires ?

[zoldick]

Re salut.

A propos du risque de cancer dû au radon
Sources communiquées plus haut par Kloug.
C'est donc l'INVS qui publie.
Radon et cancer du poumon (étiquette personnelle)
on y lit (entre autre)

En l'absence d'autres causes de décès, les risques absolus de cancer du poumon à l'âge de 75 ans aux concentrations habituelles en radon de 0, 100 et 400 Bq/m3 sont respectivement d'environ 0,4 %, 0,5 % et 0,7 % pour une personne n'ayant jamais fumé, et environ 25 fois supérieurs (10 %, 12 % et 16 %) pour un fumeur de cigarettes.

Il apparait (interprétation personnelle) que pour ceux touchés par le radon, le risque principal n'est pas le gaz radioactif mais la cigarette,
le nombre de victimes du radon uniquement étant très faible.
Il est intéressant de voir que le radon stricto sensu a forte concentration ne fait que passer le risque de 0.4% (sans radon) a 0.7 % (avec un max de gaz) son influence n'étant donc pas établie sans équivoque. (jugement personnel toujours)
Je répète que le radon est une émanation naturelle et que ce n'est donc pas un risque nucléaire (dans le sens commun)
il apparait aussi que l'endroit le plus radioactif est la Lozère et non la Bretagne (je suis déçu)

sur les statistiques et le risque de tel ou tel
@Obi76
Uniquement a titre didactique et non polémique bien sûr
vous nous dites plus haut

Statistiquement oui, on peut vivre 1 siècle en fumant comme un pompier et en buvant comme un trou. Donc on peut dire que ce n'est pas dangereux ?

Bien sûr que c'est plus dangereux statistiquement d'être alcoolique et fumeur.
A contrario (j'aime contredire, mais c'est pour la bonne cause)
Il y a 3000 morts par accidents de la route en France tous les ans.
On peut donc considérer qu'il est très dangereux d'être dans une voiture (qui roule)(ou pas ?)
Néanmoins, sachant qu'il meurt 600 000 personnes tous les ans en France et qu'on vit quand même 80 ans en moyenne, on en déduit que l'espérence de vie virtuelle d'un véhiculé est de l'ordre de 20 000 ans. (pourcentage des causes de mortalité 0.005% du nb de décès très faible sinon insignifiant)
On en déduit qu'il n'est pas vraiment dangereux de rouler.
Note : Zoldick a une espérence de vie de + car il conduit mieux que les autres, mettons 24 000 ans (mais contrairement au plutonium 238 (merci Kloug) c'est pour une vie entière.
Faut il pour éradiquer ce fléau aller a l'extrème (encore une nuisance de Zoldick) C'est ma proposition de voiture sans roues.
Fini les accidents et la pollution. Mais est-ce bien raisonnable ?

Note : malgré l'éradication progressive des causes de mortalité, le nb de morts annuel est et restera stable en % de la population, indépendament même de l'espérence de vie. Un paradoxe (explicable certainement)

Cordialement
Zoldick
-----

[zoldick]

Un ératum malencontreux
il faut lire
poucentage de mortalité 0.5% du nb de décès très faible etc etc et non 0.005% (le pourcent est en trop)

a +
Zoldick

[ansset]

Note : malgré l'éradication progressive des causes de mortalité, le nb de morts annuel est et restera stable en % de la population, indépendament même de l'espérence de vie. Un paradoxe (explicable certainement)

bonjour,
cà merite une explication, je pense.
je veux dire de cette assertion étrange et qui me semble erronée.

[ansset]

morts sur les routes ( à 30 j donc incluant les blessés condamnés )
2001 : 8160
2012 : 3645
soit une diminution d'un facteur 2,24.
quid de la population ?

[zoldick]

Salut a tous.

@Ansset
Il est remarquable que les actions de prévention aient donné un résultat aussi bon. On ne peut qu'espérer une suite encore plus efficace a ces actions en éliminant bien sûr les solutions aussi extrêmes que débiles de votre serviteur.
quid de la population?
En effet, à cours terme on peut imaginer une augmentation absolument indétectable de quelques milliers d'individus. Mais les fluctuations annuelles de la mortalité noient cette variation éventuelle dans le bruit de fond statistique.
Je faisait allusion à l'ensemble des causes de mortalité, pas uniquement des accidents de la route.
Il est a noter que le sujet est sur le démantèlement des centrales nucléaires et c'est l'approche risque qui a amené à cette (courte) disgression.

Cordialement
Zoldick.

[obi76]

Merci

Si vous avez regardé mon profil, vous savez où je travaille.

C'est justement pour ça que je vous posais la question

[ansset]

Je faisait allusion à l'ensemble des causes de mortalité, pas uniquement des accidents de la route.
Il est a noter que le sujet est sur le démantèlement des centrales nucléaires et c'est l'approche risque qui a amené à cette (courte) disgression.
.

ce serait une digression de plus. ( ou pour se rattraper aux branches )
qui risque d'ailleurs de finir comme la première : assertion erronée.
la première n'étant pas de mon fait (mais sensée illustrer votre démonstration ) il est agréable par ailleurs de me voir rappeller le sens de ce fil.

[DonPanic]

Bonjour

La question du prix n'était pas dans mon propos, uniquement une question de rendement énergétique.
Concernant votre objection sur le refroidissement en été, votre remarque est très juste, il faudrait bien sur un système d'évacuation de la partie de chaleur BT non utilisé (même en hiver) Mais il va être difficultueux de déplacer tout ça pour me faire plaisir, on va en rester a l'état actuel d'éloignement.
Pour la sécurité à renforcer (des nids de mitrailleuses en comité d'accueil ?), je ne suis pas d'accord avec votre propos, le coût de la sécurité dépend du niveau de celle-ci, non de la distance de résidence des éventuels trublions. (qui ont de leur point de vue des bonnes raisons qu'on doit respecter) quand aux terroristes, ils n'ont pas a priori de résidence connue, leur éloignement est hypothétique donc sans impact.

Je ne pensais pas nécessairement aux menaces extérieures mais à des incidents dûment répertoriés avec fuites radio-actives peut-être tolérables en milieu d'habitat peu dense mais absolument intolérables en milieu urbain.
Puisqu'il en est question de sécurité, il n'y a pas que celle de la centrale, faudrait assurer celle des convois de combustible neuf ou usagés en trajet urbain, ce qui me parait plus nettement plus difficile qu'en milieu rural.
Quant à disposer des nids de mitrailleuses, c'est scabreux s'il s'agit moucher en milieu urbain un avion de transport civil qui serait envoyé percuter la centrale nuc.

[KLOUG]

Bonjour
Je me permettrai quelques commentaires :

Je ne pensais pas nécessairement aux menaces extérieures mais à des incidents dûment répertoriés avec fuites radio-actives peut-être tolérables en milieu d'habitat peu dense mais absolument intolérables en milieu urbain.

Il n'y a pas que l'homme dans tout ça. L'environnement doit être également une préoccupation en matière de rejets des effluents. Si la commission internationale de protection radiologique a décidé, il y a quelques années maintenant, de créer un 5ème comité portant sur l'environnement, c'est qu'il y avait des raisons.
Et puis en milieu urbain il y a parfois des rejets ignorés comme ceux des établissements hospitaliers, avec des produits radioactifs à courtes périodes.

Puisqu'il en est question de sécurité, il n'y a pas que celle de la centrale, faudrait assurer celle des convois de combustible neuf ou usagés en trajet urbain, ce qui me parait plus nettement plus difficile qu'en milieu rural.

Il est d'usage que les convois passent plutôt en milieu rural.

Quant à disposer des nids de mitrailleuses, c'est scabreux s'il s'agit moucher en milieu urbain un avion de transport civil qui serait envoyé percuter la centrale nuc.

Après septembre 2001, si vous vous souvenez, lorsque le plan vigipirate avait été monté au maximum, des postes de missiles avaient été disposés autour de certains sites.

KLOUG

[zoldick]

Re salut a tous.

@Ansset
Concernant les disgressions, je ne visais pas plus l'un de nous que l'autre, je me met dans le lot.

@Kloug
Merci d'apporter une vue de professionnel.

@tous
Pour les nids de mitrailleuses je maintient que ce ne serait pas inutile pour protéger le noyau dur de la centrale, mais je suis un dangereux extrémiste...

A +
Zoldick

[DonPanic]

Bonjour

Et puis en milieu urbain il y a parfois des rejets ignorés comme ceux des établissements hospitaliers, avec des produits radioactifs à courtes périodes.

Que votre voisin soit un cochon n'autorise pas à se conduire comme tel

[myoper]

Bonjour.

Et puis en milieu urbain il y a parfois des rejets ignorés comme ceux des établissements hospitaliers, avec des produits radioactifs à courtes périodes.

Ils sont normalement assujettis à une réglementation assez contraignante (excrétas, restes de repas et linges en contact compris) et l'ignorer, c'est s'exposer à la fermeture du service.

[beranger44]

Aujourd'hui il y a la technologie des Réacteurs nucléaires à combustible fluide plus sure avec moins de déchets radioactifs et un peu moins coûteuse. Cependant remplacer les centrales existantes serait trop "coûteux", vu que des investissements majeurs ont été faits dans les centrales nucléaires actuelles.
Par contre j'aimerais savoir comment et où sont disposés les déchets radioactifs ?????

[noir_ecaille]

Heureusement que non. Quand le coeur d'un réacteur entre en fusion, on débouche sur des catastrophes comme Tchernobyl ou Fukushima.

[EauPure]

Bonjour noir_ecaille

Je ne comprend pas votre heureusement que non

Le concept de réacteur le plus sûr
Les réacteurs à sels fondus répondent à toutes les exigences de sécurité du forum génération IV. D'après Victor Ignatiev, physicien à l'institut de Kurchatov, à Moscou, « Le réacteur à sels fondus au Thorium coche toutes les cases de garanties de Sûreté »9. Aucun autre concept de réacteur testé ne garantit un niveau sécurité aussi élevé. Les risques d'accident sont considérablement réduits, de même que les conséquences. La sécurité du réacteur repose sur les lois de la physique (gravité, conduction thermique) et non plus sur des équipements susceptibles d'être détruits ou de tomber en panne.
Les accidents d'emballement avec explosion vapeur comme à Tchernobyl sont impossibles dans un réacteur à sels fondus. La conception du réacteur permet d'éviter l'emballement en garantissant un coefficient de vide négatif. L'absence d'eau sous pression supprime le risque d'explosion d'un gaz de vapeur et d'hydrogène. Le problème de la variation de réactivité à cause de l'effet modérateur de l'eau est aussi supprimé.
Les cœurs peuvent être vidangés en quelques minutes en cas d'accident. Un bouchon de sel est en permanence maintenu gelé par une source froide ; en cas de défaillance de la centrale, la chaleur du sel environnant le fait fondre, le sel s'écoule alors par gravité dans un réservoir conçu pour permettre l'arrêt à froid par convection thermique. Un accident de fusion du combustible comme à Fukushima ou Three Mile Island devient alors impossible. Ce système permet en outre de redémarrer le réacteur une fois le reste de la centrale réparé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...A0_sels_fondus

[KLOUG]

Bonjour

Ils sont normalement assujettis à une réglementation assez contraignante (excrétas, restes de repas et linges en contact compris) et l'ignorer, c'est s'exposer à la fermeture du service.

En ce qui concerne les effluents liquides c'est exact. Il y a un arrêté du 23 juillet 2008 qui encadre ces rejets. Maintenant il n' ya rien concernant les effluents gazeux et on en utilise dans les services de médecine nucléaire.

@beranger 44
Par contre j'aimerais savoir comment et où sont disposés les déchets radioactifs ?????
Le mieux est d'aller sur le site de l'agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, l'ANDRA : www.andra.fr

KLOUG

[myoper]

Bonjour

En ce qui concerne les effluents liquides c'est exact. Il y a un arrêté du 23 juillet 2008 qui encadre ces rejets. Maintenant il n' ya rien concernant les effluents gazeux et on en utilise dans les services de médecine nucléaire.

En effet et ça se chiffre à combien, environ ?

[Cécile]

=Donpanic

Si ce ne sont pas des déchets, mais des ressources, ils devrait rapporter de l'argent, non en coûter.

Appliqué aux déchets ménagers et industriels, ne devrait-on pas laisser choir toute tentative de tri et recyclage ?

En effet, une boîte de conserve usagée, un vieux journal ou une bouteille vide sont des déchets, certes recyclables, mais des déchets quand même, tant qu'on ne les a pas triés et retransformés en matière recyclée. Et il faut payer pour ça, c'est souvent plus cher que de mettre en décharge ou en incinérateur.
Mais bizarrement, l'industrie nucléaire s'affranchit de la définition classique des déchets. Pour elle, toute matière nucléaire potentiellement valorisable (et ce, quel qu'en soit le coût) n'est pas un déchet. Alors même qu'on sait bien que la plupart de cette matière ne sera jamais recyclée. Renseignez-vous : les déchets nucléaires vitrifiés qu'on fabrique aujourd'hui ne seront jamais dévitrifiés pour être valorisés. Ce sont bel et bien des déchets.

[noir_ecaille]

Bonjour noir_ecaille

Je ne comprend pas votre heureusement que non

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...A0_sels_fondus

Au temps pour moi, je ne connaissais pas le concept des réacteurs à sels fondus

Petit détail tout de même : la technologie en est encore à l'état de concept timidement expérimenté si j'en crois Wikipédia.

[obi76]

Petit détail tout de même : la technologie en est encore à l'état de concept timidement expérimenté si j'en crois Wikipédia.

La recherche par Areva avance sur ce point.

[beranger44]

Le concept expérimental a été prouvé et ce qui reste est l'implémentation industrielle.

Imagines l'impact d'une pareille technologie dans un monde en crise énergétique. Cela explique pourquoi il y a une faible coopération internationale dans ce domaine. AREVA avance sur ce point mais la chine est actuellement et ce depuis plusieurs années le pays qui investit et avance le mieux dans ce secteur.

Pour revenir au démantèlement des centrales nucléaires, je crois qu'il y a deux solutions: soit miser sur l'arrivée de cette technologie ou une autre et ensuite convertir les centrales, ou alors simplement les démanteler et s'orienter vers d'autres sources d'énergie. Dans tous les cas c'est un choix complexe.

[noir_ecaille]

Pourquoi s'orienter vers d'autres sources ?

[obi76]

L'utilisation de l'U8 par exemple semble une bonne idée... ^^

[Moinsdewatt]

EDF veut décaler de plusieurs décennies le démantèlement des réacteurs de première génération pour lui permettre d'utiliser des technologies «plus fiables». L'ASN somme l'électricien de s'expliquer.

http://www.ladepeche.fr/article/2016...reacteurs.html

[ecolami]

bonjours, suite à l'article du monde d'aujourd'hui

http://www.lemonde.fr/culture/articl...7979_3246.html

je me pose la question suivante, vu le cout et les difficultés du démantèlement des centrales, ne devrait-on pas tout laisser sur place en l'Etat et seulement éteindre et vider le réacteur... après tout une centrale est un lieu assez sûr et bien controlé pour une activité nucléaire (bien dimensionné a cet effet)... alors pourquoi sortir tout ces equipement irradié pour les enfouir ailleur, là ou il pourrait très bien rester en place et attendre que la technologie soit en place pour (peut-etre) permettre une réelle décontamination...

de plus, pourquoi aller polluer d'autres sites, là ou ou l'on a deja un espace immobilisé pour de nombreuse génération... les anciennes centrale ne sont-elles pas aussi de bon site de stockage de leur propre déchets ?

pour qu'elle raison devons-nous prendre avec nous le risque de ce démantèlement, la décontamination, et le stockage de résidu de technologie que nous ne sommes pas vraiment en mesure de traiter du moins à nos génération(pour un cout financier et humain raisonnable)

car de l'une, l'autre.. soit l'on finance le démantèlement des centrales, soit l'on acquiers des moyen de production propre... le démantèlement se chiffrant en centaine de milliard d'euros, l'on conçoit que ces moyens puisse largement etre employé a produire une électricité plus propre et de longue durée (sas dire quoi ni comment toutefois)

pour finir le cout du démantèlement n'est-il pas mis en avant par la filière nucléaire afin d'empêcher toute volonté de promotion de toute autres technologie (si elles existent)

Bonjour,
Pour y voir plus clair sur tout ça http://ami.ecolo.free.fr/atomic2.htm...S%20CENTRALES? C'est un paragraphe d'une page didactique tous publics traitant des déchets atomiques en général. Elle donne les éléments d'appréciation pour se faire une idée objective ( ce qui manque trop souvent.............)
Evidemment que tout le monde rêve de voir disparaitre les vieilles centrales, seulement ce ne sont pas des usines comme les autres. La radioactivité interdit de procéder comme on le ferait pour d'autres usines et il est impossible d'agir sur elle pour l'éteindre. Donc entre Rêve et réalité il y aura une différence.
On a tendance a croire que TOUT est une question d'argent, oubliant les autres aspects