Commentaire sur le démantèlement des installations nucléaires

[Cécile]

Bonjour,

Un rapport de la cour des comptes a fait le point sur le démantèlement des installations nucléaires et la gestion des déchets radioactifs.
Voici ce qu'en dit le CEA, repris par Futura (www.futura-sciences.com/sinformer/n/news5389.php).

Pour ce qui concerne les installations du CEA, le financement du démantèlement est assuré par le biais de deux fonds dédiés, l’un pour ses installations civiles créé en 2001 et le second pour ses installations liées aux recherches dans le domaine du nucléaire militaire créé fin 2004.

Voici ce que dit réellement la Cour des comptes :

Au CEA, deux fonds spécifiques ont été créés : un fond pour les installations civiles par affectation d'une partie des dividendes et du capital d'Areva et un fond pour les installations de défense : le premier devra être ajusté aux besoins, tandis que le second est toujours en gestation.

En clair, on a ouvert les comptes en banque, mais dans un des deux, y'a pas assez, et dans l'autre, y'a rien.

On lit aussi à propos du CEA :

Des insuffisances ont été constatées dans le suivi financier des opérations de démantèlement.

et

Malgré des progrès récents, l'information financière donnée par le CEA reste insuffisante.

Pour l'ensemble des exploitants (CEA, EDF, Cogema), on lit :

En définitive, la construction et l'exploitation des premières installations de recherche, de production de matières fissiles, ainsi que des premières centrales n'ont pas été réalisées à une époque où la sûreté nucléaire était le premier souci. Il faut aujourd'hui en assumer les conséquences en procédant, à des prix élevés, à l'assainissement d'installations où les exploitants ont laissé s'accumuler des déchets sans aucune vue prospective : l'usine de retraitement de Marcoule, la première usine de La Hague et toute une série d'installations du CEA en témoignent.

Et la Cour des comptes conclue sur la nécessité d'informer du public. Il y a du boulot pour faire comprendre aux exploitants la différence entre information et communication biaisée.

[Lambda0]

Bonjour

Juste une question :
je croyais que le coût du démantèlement des centrales civiles était intégré dans nos factures d'électricité.
Est-ce que je me trompe ?

[Cécile]

Bonjour

Envoyé par Lambda0

je croyais que le coût du démantèlement des centrales civiles était intégré dans nos factures d'électricité.
Est-ce que je me trompe ?

Il l'est.
Mais il y a deux question : est-il suffisant ? Est-il sécurisé ?
La cour des comptes considère que les provisions pour démantèlement sont suffisantes (les démantèlements des premières centrales ont été bien plus coûteux que prévu, mais il paraît que les nouvelles centrales sont mieux conçues). En revanche, l'évaluation du coût de la gestion des déchets varie énormément entre l'Andra d'une part, et EDF et la COgema d'autre part (l'Andra l'évalue 1,4 à 2,3 fois plus élevé que les deux autres, soit une différence de 5 à 18 milliards d'euros).
Autre problème: les fonds prévus pour le démantèlement peuvent -ils être consacrés à autre chose ? Oui, semble-t-il, chez EDF, selon la Cour des comptes :

Sur la question du financement sécurisé, la situation des principaux exploitants est similaire en droit dans la mesure où les actifs dédiés aux opérations futures restent internes. Néanmoins, en pratique les modes de gestion sont très différents, allant de l'absence de règle formalisé chez EDF à ...

et plus loin :

sans mécanisme de sécurisation, le risque existe, dans le cadre d'une ouverture de capital d'Areva et d'EDF dans des marchés devenus fortement concurrentiels, que les conséquences financières de leurs obligations de démantèlement et de gestion de leurs déchets soient mal assurées et que la charge en rejaillise in fine sur l'Etat

Pour le CEA, c'est différent : ce ne sont pas des installations commerciales, leur démantèlement n'est donc pas financé par la facture d'électricité, mais pas le CEA lui-même. Enfin en théorie. En pratique, il y a un financement insuffisant pour les installations civiles et pas de financement pour les installations militaires.

[Lambda0]

Merci pour ces infos.
Il me semble bien avoir lu quelque part que ces dernières années, EDF a utilisé ces fonds, au moins en partie, pour des opérations d'acquisition, d'expansion à l'étranger, en pensant probablement récupérer sa mise au moment opportun. Une sorte de placement à risque.
Sauf que les choses ne se sont pas passées comme prévu.

Encore une bombe (financière!) à retardement, dont le tic-tac n'est encore qu'un murmure.

A+

[Cécile]

Envoyé par Lambda0

Merci pour ces infos.

De rien

Envoyé par Lambda0

Il me semble bien avoir lu quelque part que ces dernières années, EDF a utilisé ces fonds, au moins en partie, pour des opérations d'acquisition, d'expansion à l'étranger, en pensant probablement récupérer sa mise au moment opportun. Une sorte de placement à risque.
Sauf que les choses ne se sont pas passées comme prévu.

Oui, c'est ce que j'ai lu aussi (pas dans le rapport de la Cour des Comptes, cette fois). Une partie a servi en Argentine, paraît-il... puis l'économie de ce pays s'est effondrée, faisant perdre une bonne partie de cette mise.

[Tofu]

Merci pour ces infos Cécile c'est vraiment bien que ce genre de choses se sache , car il y en a marre de toute cette opacité et ces mensonges autour du nucléaire, surtout Tchernobyl.

[Narduccio]

Envoyé par Lambda0

Merci pour ces infos.
Il me semble bien avoir lu quelque part que ces dernières années, EDF a utilisé ces fonds, au moins en partie, pour des opérations d'acquisition, d'expansion à l'étranger, en pensant probablement récupérer sa mise au moment opportun. Une sorte de placement à risque.

Il y a un peu d'amalgames dans tout cela.
EDF à modifié la répartition de ces fonds. Dans un premier temps, ils avaient été calculés pour une espérance de vie des centrales de moins de 30 ans. Prenant acte du fait que les centrales vieillissent moins que prévus (ou que certains calculs fait à l'époque avaient été trop péssismistes), EDF décida de recalculer sur 40 ans ces sommes mises de cotés.
L'autre problème, est que certains s'inqiètent de ces grosses liquidités qui appartiennent à l'entreprise. Ainsi plusieurs députés libéraux firent une campagne pour que ce soit l'état ou un fond public qui gère ces sommes. Les risques étant trops importants, cela fut abandonné. Cela aurait pourtant permis à un certain moment de respecter les critères pour l'euro. De temps en temps, pourtant, réapparait dans les médias, le serpent de mer des liquidités d'EDF.
Les investissements en Argentine furent payés me semble-t-il par la vente d'une partie du patrimoine immobilier d'EDF. Celle-ci possède dans plusieurs centre-villes de zones qui ne sont plus utilisés, soit parce que les centrales qu'il y avait à l'époque ont été démantélées, soit parce que grace au modernisme, les équipements qui les occupent prennent moins de place.

[Cécile]

Bonjour,

On pourrait faire en sorte que ces sommes appartiennent toujours à EDF mais deviennent "intouchables", ce qui n'est pas le cas actuellement. Quant aux comptes d'EDF, ils sont tellement opaques que la Cour des comptes elle-même a du mal à s'y retrouver.
Selon le Canard Enchaîné, "à la fin de 2003, note la Cour [des Comptes], les fonds effectivement disponibles se montaient à 2,3 milliards d'euros, au lieu des 13,4 milliards qui auraient dû l'être en fonction de la durée de vie prévisible des centrales. Où sont passés les 11,1 milliards manquants ? La Cour se garde de trancher, mais elle note malicieusement qu'entre 1998 et 2003 les investissements d'EDF à l'étranger - Italie, Argentine, etc. - se sont élevés à 12,4 milliards d'euros. Et n'ont pas été financés sur les fonds propres de l'entreprise, puisque son endettement a crû de 4 milliards au cours de la même période. Conclusion : EDF a utilisé en douce les provisions destinées au démantèlement de ses centrales pour financer ses achats à l'étranger."

[triban]

Envoyé par Tofu

Merci pour ces infos Cécile c'est vraiment bien que ce genre de choses se sache , car il y en a marre de toute cette opacité et ces mensonges autour du nucléaire, surtout Tchernobyl.

Bonjour

Je ne désire pas intervenir sur cette discussion, par contre j'aimerai que TOFU précise sa pensée sur TCHERNOBYL, j'espère qu'il n'y a pas de rapport avec le "nuage"?

[Narduccio]

Envoyé par triban

Je ne désire pas intervenir sur cette discussion, par contre j'aimerai que TOFU précise sa pensée sur TCHERNOBYL, j'espère qu'il n'y a pas de rapport avec le "nuage"?

Surtout qu'un député écologique très médiatique fut condamné 2 fois en diffamation pour avoir colporté cette fable sur le nuage. Les "mensonges" ne sont pas forcément du coté que l'on croit.

[montmein69]

Envoyé par Narduccio

Surtout qu'un député écologique très médiatique fut condamné 2 fois en diffamation pour avoir colporté cette fable sur le nuage.

C'est quoi la fable ?

L'anticyclone qui protege ??

http://www.ecolo.org/documents/docum...n-Mlung-M6.htm

[meteor31]

Je ne comprends pas bien ce débat.
Il me semble anti-économique pour une entreprise ,qu'elle soit privée ou publique ,de faire des provisions trop longtemps à l'avance.
EDF a investi en Argentine avec de l'argent qui dormait.
Et alors?
Cela n'a peut-être pas marché comme prévu (je n'en sais rien d'ailleurs),mais si on ne prend aucun risque ...
Au fait quelle est la prochaine centrale qui doit être démantelée et dans combien de temps?
Si ,prenons un exemple ,au hasard ,on doit arrêter Fessenheim dans 5 ans et démanteler cette centrale ,on peut commencer à le prévoir dès maintenant pour cette centrale uniquement.
Mais faire des provisions pour dans 10 ou 15 ans ,cela n'a pas de sens.

[Narduccio]

Envoyé par montmein69

C'est quoi la fable ?

L'anticyclone qui protege ??

La fable, c'est le fait que les autorités auraient dit que le nuage n'était pas en France. Ou plutôt, c'est certaines personnes qui prétendent que l'on aurait laissé entendre que le nuage s'est arrèté à la frontière.

Envoyé par meteor31

Si ,prenons un exemple ,au hasard ,on doit arrêter Fessenheim dans 5 ans et démanteler cette centrale ,on peut commencer à le prévoir dès maintenant pour cette centrale uniquement.

Fessenheim devrait obtenir l'autorisation de fonctionner jusqu'à sa 4ème décénale; soit encore 17 ans. Sauf décision politique contraire d'ici-là. Techniquement, il n'y a aucune raison de l'arrèter plutôt; d'autant plus qu'avec les investissements qu'EDF y a fait elle est plus sure que le jour de son démarrage.

[meteor31]

Envoyé par Narduccio

Fessenheim devrait obtenir l'autorisation de fonctionner jusqu'à sa 4ème décénale; soit encore 17 ans. Sauf décision politique contraire d'ici-là. Techniquement, il n'y a aucune raison de l'arrèter plutôt; d'autant plus qu'avec les investissements qu'EDF y a fait elle est plus sure que le jour de son démarrage.

Cela ne m'étonne pas du tout ce que tu dis.
Ce qui est marrant c'est qu'on me parlait déjà de Fessenheim en 76 au GA de Grenoble.C'est un des premiers PWR en France ,non?
En tous cas il me semble de plus en plus clair qu'il n'est nul besoin de faire des provisions démesurées dès maintenant.

[Tofu]

j'espère qu'il n'y a pas de rapport avec le "nuage"?

Oui tout à fait il y a un rapport.Je ne sais pas qui a écrit que "de toute façon ça fait 20 ans , c'est de l'histoire ancienne" , pour moi non , car les mensonges à ce sujet continnuent , écoutez Charpak , lisez "Demain la physique" , il y est écrit que la catastrophe de Tchernobyl a provoqué en tout et pour tout moins d'une centaine de mort , et quelques milliers de cas de cancer dans tout les pays que le "nuage" a survolé.

[Cécile]

Envoyé par meteor31

Il me semble anti-économique pour une entreprise ,qu'elle soit privée ou publique ,de faire des provisions trop longtemps à l'avance.

Tout dépend de la quantité de provisions à faire.
Le fonctionnement d'une centrale nucléaire n'est pas le plus coûteux dans la production d'électricité. Ce qui est le plus coûteux, c'est la construction, le démantèlement et la gestion des déchets. Il est donc normal de se préoccuper du démantèlement et de faire des provisions très tôt, sans quoi il y a deux conséquences indésirables :
- le prix de l'électricité nucléaire ne reflète pas le coût réel (puisque la partie démantèlement n'est pas suffisamment incluse). Cela crée des distorsions de concurrence avec les autres sources d'électricité, notamment renouvelables, et surtout, cela décourage toute économie d'énergie.
- ce seront nos enfants et petits enfants qui supporteront le coût des démantèlements, pour de l'électricité qu'ils n'auront pas consommée. Totalement injuste, bien sûr.
Pour éviter cela, on évalue dès le départ le coût du démantèlement et de la gestion des déchets, et on le partage par le nombre d'années de fonctionnement. Pour que cela marche, cela suppose que les évaluations soient juste et que l'argent soit bloqué.

Je comprends que tu aies du mal à concevoir cela, car l'industrie nucléaire ne ressemble à aucune autre industrie financièrement parlant : dans une industrie traditionnelle, l'investissement est une partie notable du coût, le fonctionnement est la partie la plus importante, et le démantèlement ne coûte presque rien. Pour le nucléaire, c'est très différent, puisque le démantèlement et la gestion des déchest coûteront très cher et dureront très longtemps (j'ai lu des scénarios où on devait surveiller les sites de stockage de certains déchets pendant 300 ans. Imagine le coût).

EDF a investi en Argentine avec de l'argent qui dormait.
Et alors?

Et alors, si EDF ne récupère pas cet argent, ce sont nos descendants qui devront payer le démantèlement d'une électricité qu'ils n'auront pas consommée.

Cela n'a peut-être pas marché comme prévu (je n'en sais rien d'ailleurs),mais si on ne prend aucun risque ...

Ce n'est pas pour nous qu'on prend le risque. C'est ça qui est choquant.

En tous cas il me semble de plus en plus clair qu'il n'est nul besoin de faire des provisions démesurées dès maintenant.

J'espère t'avoir fait changer d'avis. Ces provisions ne sont pas "démesurées", mais réparties dans le temps et plutôt équilibrées (voire sous estimées, si on prend les évalations de l'Andra concernant la gestion des déchets).

[triban]

Envoyé par Tofu

Oui tout à fait il y a un rapport.Je ne sais pas qui a écrit que "de toute façon ça fait 20 ans , c'est de l'histoire ancienne" , pour moi non , car les mensonges à ce sujet continnuent , écoutez Charpak , lisez "Demain la physique" , il y est écrit que la catastrophe de Tchernobyl a provoqué en tout et pour tout moins d'une centaine de mort , et quelques milliers de cas de cancer dans tout les pays que le "nuage" a survolé.

Bonjour

Il me semble que cette deuxième conversation pollue la premiére, il serait il me semble souhaitable de créer un deuxième sujet sur le "nuage", j'ai un autre site
http://www.ecolo.org/letters/letters...RD.M612_02.htm
De plus, il y a eu plusieurs condamnations pour diffamation, pour moi cette "information" ressemble beaucoup à une "legende urbain".
Tous le monde est persuadé d'avoir entendu cette phrase ( de bonne fois, je pense) mais il n'y a aucune trace dans aucun média.

[Tofu]

Triban a écrit :

pour moi cette "information" ressemble beaucoup à une "legende urbain".

De quelle information parlez vous Triban ?
La "légende urbaine" comme vous dites est dans mon bouquin " Demain la Physique" au chapitre énergie.Ce bouquin est cautionné par un grand nombre de scientifiques , si vous ne me croyez pas consultez le .

Je cite le site dont vous me parlez Triban car c'est très interressant :

le Tribunal a estimé que les propos de Noël Mamère à une heure de grande écoute sont diffamatoires en raison de l'allégation d'un fait précis qui porte atteinte à l'honneur et à la considération de celui auquel il est imputé"

Et pour quelle affirmation Noël Mamère s'est il fait condamner ? Noël Mamère a dit que Pellerin avait affirmé que "la France était assez forte pour que le nuage s'arrète à ses frontière".
Quand on sait ce qui s'est réllement passé , c'est à dire que le nuage est réellement passé au dessus de la France , je comprend que Pellerin se soit sentit diffamé et ai immédiatement porté plainte.
C'est là un indice fort pour savoir ce que pense réellement Pellerin du nuage de Tchernobyl , et interressant aussi quand on voit ce qui est écrit dans "Demain la Physique".