Téléportation et intrication quantique, implications

[invite6754323456711]

Bonsoir,

publication récente sur le QBism : http://arxiv.org/abs/1311.5253

Voir aussi :

http://www.johnboccio.com/research/q...o-Nonsense.pdf
http://www.scientificamerican.com/ar...ntum-mechanics


Patrick
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[Pio2001]

http://bayes.wustl.edu/etj/articles/cmystery.pdf

C'est tiré de la page en anglais de wikipedia sur les inégalités de Bell. Et de fait, a première vue y a rien de bien révolutionnaire en ce qui concerne les limites du théorème (mais c'était peut être pas le cas en 1989 quand le papier a été publié). Je continue à penser que c'est difficile de qualifier de "classique" une théorie compatible avec la violation des inégalités de Bell. En fait, Jaynes dit lui même : "There is clearly a major, fundamentally important mystery still to be cleared up here".

Merci pour le lien.
Je me rappelle l'avoir déjà lu et on en avait discuté quelque part dans le forum. Je ne me rappelle plus de ce que l'on disait. J'ai donc relu tout le passage sur l'inégalité de Bell.
Ce que dit Jaynes, c'est que la violation de l'inégalité ne prouve pas l'existence d'une action physique supra-luminique, interprétation qu'il semble prêter à la plupart des physiciens... à tort ou à raison, je ne sais pas.

[Pio2001]

publication récente sur le QBism : http://arxiv.org/abs/1311.5253

Voir aussi :

Merci, je ne connaissais pas.
D'après le résumé de Scientific American, il s'agit d'une interprétation dans la droite ligne de Copenhague et Rovelli : ce que j'appelle "l'anti-réalisme".
L'abstract de l'article sur Arxiv (que je n'ai pas eu le temps de lire) est plus radical et prétend que l'on élimine ainsi les paradoxes. Pour moi, l'anti-réalisme est un paradoxe.

[Nicophil]

Pour moi, l'anti-réalisme est un paradoxe.

Les réalistes "ontologisent" l'état quantique : ils croient qu'une particule existe à l'état superposé dans la réalité.

[invite6754323456711]

Pour moi, l'anti-réalisme est un paradoxe.

Ce qui montre que "tout" (façon de parler sur un forum) est question de "point de vue" humain, comme l'avait perçue E.T Jaynes. La contrainte sur le point de vue abstrait est qu'il doit rendre compte des observations/expérimentations dictées par le formalisme qui le capture. Je conçois toutefois qu'il très difficile de comprendre les dires de l’autre lorsque nous ne partageons les mêmes grilles "sensorielles".

Patrick

[wipe]

Ce qui montre que "tout" (façon de parler sur un forum) est question de "point de vue" humain, comme l'avait perçue E.T Jaynes. La contrainte sur le point de vue abstrait est qu'il doit rendre compte des observations/expérimentations dictées par le formalisme qui le capture. Je conçois toutefois qu'il très difficile de comprendre les dires de l’autre lorsque nous ne partageons les mêmes grilles "sensorielles".

Patrick

Effectivement, dans le papier de Jaynes, on voit une phrase pleine de sagesse : "He who confuses reality with his knowledge of reality generates needless artficial mysteries". Par contre, y a pas mal de passages et de qualificatifs qui montrent que lui même fait cette confusion.

[Pio2001]

Ce n'est pas aussi simple. En mécanique quantique, nous ne somme absolument pas dans la situation confortable d'un monde réel dont nous nous efforçons de construire des représentations qui sont approximatives. Selon ce point de vue apparemment très sage, il existera toujours un écart entre le modèle et la réalité. Mais rien n'empêche a priori de réduire cet écart par nos efforts et par la construction d'un modèle un peu plus précis, pour obtenir un autre modèle, toujours différent de la réalité.

En mécanique quantique, dans l'interprétation de Copenhague, plus ou moins suivie par Rovelli et Jaynes, il faut bien comprendre que cette opération est interdite. C'est une interprétation qui implique l'existence d'un écart irréductible entre le modèle et la réalité, c'est-à-dire qu'il n'est pas possible de réduire à un écart plus petit en utilisant un autre modèle : "la fonction d'onde contient toute l'information qu'il est possible d'obtenir sur un système".

En termes plus précis, pour raisonner sur des faits expérimentaux, la violation des inégalités de Bell réfute l'existence de variables cachées locales.
Ce que prétend Jaynes, c'est que la communauté scientifique en a déduit qu'il existait forcément des variables cachées non locales. Il (*) n'emploie pas ce terme, mais c'est clairement ce qu'il ressort de son article.
Il démontre ensuite, en analysant le théorème de Bell que cette affirmation n'est pas du tout impliquée par la violation des inégalités. Tout est donc pour le mieux dans le meilleur des mondes : les paradoxes sont évités.

Ce qu'il ne dit pas, c'est que si on n'accepte pas les variables cachées non locales, alors la seule alternative restante est l'absence de variables cachées, c'est-à-dire que le hasard quantique n'est pas, justement, un hasard probabiliste, mais un hasard ontologique.
Pour le dire plus clairement, la valeur prise par les résultats de mesure n'a pas de cause. L'évènement "j'obtiens le résultat -hbar/2" est une information issue du néant. Evacuer le problème de la non localité einsteinienne se fait au prix de l'introduction "d'effets qui n'ont pas de cause" dans notre modèle.

Le paradoxe EPR constitue bien un paradoxe philosophique. On ne peut résoudre l'un de ses côté paradoxaux qu'en en introduisant un autre.

Il existe une troisième voie peu développée publiée par Mark Rubin : dans les mondes multiples d'Everett, on peut donner une interprétation locale et déterministe du paradoxe EPR. Le prix à payer : les univers parallèles doivent nécessairement exister physiquement, et non plus seulement au niveau interprétatif.

(*) J'ignore si E T Jaynes est un homme ou une femme.

[Nicophil]

Tu confonds événements et informations, c'est désastreux !


Variable caché locale <-> cause à effet infraluminique.
Cause à effet supraluminique <-> variable cachée non-locale.

Êtes-vous d'accord ?

[Pio2001]

Oui, je suis d'accord.

Vis-à-vis de la localité einsteinienne, il n'est pas grave de mélanger évènements et informations, car ni matière ni information ne peuvent dépasser la vitesse de la lumière. Et on parle bien de non-localité einsteinienne, le théorème de Bell se s'occupant absolument pas de la non localité quantique.

Mais je reconnais que du point de vue de la causalité, on peut distinguer "causer un évènement" et "causer une information". Pour moi, cela ne change rien au problème car à toutes informations I et J distinctes, on peut associer les évènements distincts "on obtient l'information I" et "on obtient l'information J".

Mieux, on peut, comme avec le chat de schrödinger, conditionner le déclenchement ou non d'un évènement à l'information obtenue : je déclenche l'envoi d'un signal si je reçois l'information I, et je ne le déclenche pas si je reçois l'information J.

Ainsi, le choix de l'information I ou J n'ayant pas de cause, l'émission ou non de mon signal n'aura pas de cause.

[Nicophil]

La théorie quantique est une théorie probabiliste. Comme Laplace l'a expliqué, une théorie probabiliste n'est pas indéterministe. En effet, l'indéterministe accepte les effets sans cause, ce qui est contraire au credo de tout physicien qui se respecte (littéralement).
Quand on dit que la cause de tel effet est le hasard, c'est que la cause est inconnue et inconnaissable. Mais le hasard n'est pas l'absence de cause. Conclure de mon incapacité à déterminer précisément la cause à son inexistence est une attitude inqualifiable.

1) Bell faisait partie des théoriciens qui n'avaient jamais accepté le caractère probabiliste de la théorie de Copenhague.
2) Son théorème pue le fréquentisme à plein nez.

[wipe]

Ce n'est pas aussi simple. En mécanique quantique, nous ne somme absolument pas dans la situation confortable d'un monde réel dont nous nous efforçons de construire des représentations qui sont approximatives. Selon ce point de vue apparemment très sage, il existera toujours un écart entre le modèle et la réalité. Mais rien n'empêche a priori de réduire cet écart par nos efforts et par la construction d'un modèle un peu plus précis, pour obtenir un autre modèle, toujours différent de la réalité.

En mécanique quantique, dans l'interprétation de Copenhague, plus ou moins suivie par Rovelli et Jaynes

Si tu penses que Jaynes suit l'interprétation de Copenhague, tu devrais relire son papier. Tu ne l'as pas compris.

, il faut bien comprendre que cette opération est interdite. C'est une interprétation qui implique l'existence d'un écart irréductible entre le modèle et la réalité, c'est-à-dire qu'il n'est pas possible de réduire à un écart plus petit en utilisant un autre modèle : "la fonction d'onde contient toute l'information qu'il est possible d'obtenir sur un système".

Non. La physique quantique ne parle pas de ce qu'on pourrait obtenir en utilisant d'autre modèles, avec d'autres paradigmes. Par contre, elle pose des limites au modèles basés sur les mêmes concepts qu'elles.

En termes plus précis, pour raisonner sur des faits expérimentaux, la violation des inégalités de Bell réfute l'existence de variables cachées locales.
Ce que prétend Jaynes, c'est que la communauté scientifique en a déduit qu'il existait forcément des variables cachées non locales.

Non, c'est pas ça qu'il dit. C'est plus près du contraire.

Ce qu'il ne dit pas, c'est que si on n'accepte pas les variables cachées non locales, alors la seule alternative restante est l'absence de variables cachées, c'est-à-dire que le hasard quantique n'est pas, justement, un hasard probabiliste, mais un hasard ontologique.

Une question que je me pose : est ce que tu comprends que l'interprétation de Copenhague (la position de Bohr, en tout cas), c'est : " It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature..."

L'interprétation de Copenhague ne consiste pas à dire que le hasard existe réellement. Elle consiste à dire que les théories scientifiques (toutes, pas seulement la physique quantique) servent à décrire et échanger des connaissances sur les expérience qu'on peut faire. Pas à décider si telle ou telle chose existe réellement. Les éléments des théories scientifiques ne sont pas des éléments de la réalité, parce que les théories ne sont pas la réalité.

En conséquence, tout ce qu'on peut demander à une théorie, c'est d'être en accord avec les faits. Si c'est le cas, qu'elle ne soit pas en accord avec telle ou telle idée préconçues sur la réalité (comme "tout à une cause" ou "le principe de localité s'applique à tout et partout") ne doit pas être retenue contre elle. Au lieu de ça, il vaut mieux remettre en question le bien fondé des idées préconçues. Sur la causalité, par exemple, on peut ire Hume. Ou alors juste regarder la définition d'un principe en physique. Histoire de constater que ça n'a rien d'une loi immuable et formellement prouvée.

Le prix à payer : les univers parallèles doivent nécessairement exister physiquement, et non plus seulement au niveau interprétatif.

Le prix à payer est totalement nul, puisqu'en dehors de fournir une interprétation, leur existence ou leur inexistence ne change strictement rien. L'interprétation d'Everett dis qu'il existe de multiple univers, et que mon expérience se limite à un seul d'entre eux. C'est tout à fait compatible avec mon expérience. Il faudrait donc que je sois diablement dogmatique pour déduire que c'est faux.

[JPL]

Il faudrait donc que je sois diablement dogmatique pour déduire que c'est faux.

Le problème est que ce ne peut être ni prouvé ni réfuté. C'est intelligent mais ce n'est pas une théorie scientifique.

[wipe]

Le problème est que ce ne peut être ni prouvé ni réfuté. C'est intelligent mais ce n'est pas une théorie scientifique.

Oui. Ca découle d'ailleurs directement de "leur existence ou leur inexistence ne change strictement rien". C'est pour ça qu'on l'appelle interprétation, et pas théorie.

[Nicophil]

En conséquence, tout ce qu'on peut demander à une théorie, c'est d'être en accord avec les faits.

Pas d'accord, ça ne suffit pas, c'est un critère trop laxiste !

Le prix à payer est totalement nul, puisqu'en dehors de fournir une interprétation, leur existence ou leur inexistence ne change strictement rien. L'interprétation d'Everett dis qu'il existe de multiple univers, et que mon expérience se limite à un seul d'entre eux.

Note bien que certains avancent qu'on pourrait détecter des manifestations de ces multiples univers...
Mais sinon oui, c'est une hypothèse totalement gratuite.

C'est pour ça qu'on l'appelle interprétation, et pas théorie.

Conception ultra-positiviste de la science !

[Paminode]

Mais sinon oui, c'est une hypothèse totalement gratuite.

Pas gratuite en énergie...

[wipe]

Pas d'accord, ça ne suffit pas, c'est un critère trop laxiste !

Et à quel autre critère penses tu ? Le critère de parcimonie ? C'est clairement pas le reproche que font à la physique quantique ceux qui veulent ajouter des causes cachées.

Conception ultra-positiviste de la science !

Tu rales contre quoi, là, au juste ? Parce que vu le passage que tu cites, ça donne l'impression que c'est le fait que ce que tu qualifie toi même d'hypothèse gratuite ne soit pas qualifié de théorie scientifique. C'est bien ça ?

Et sinon, je préfère "empiriste" à "positiviste". Je trouves ça plus parlant.

Pas gratuite en énergie...

Et pourtant parfaitement compatible avec le principe de conservation de l'énergie. Encore une bonne façon de comprendre d'où viennent les principes physique et quelle est leur portée.

[Paminode]

Et pourtant parfaitement compatible avec le principe de conservation de l'énergie. Encore une bonne façon de comprendre d'où viennent les principes physique et quelle est leur portée.

Bonjour,

Alors quelque chose doit m'échapper.
Car si, à chaque instant, l'univers se démultiplie en autant d'exemplaires qu'il y a de résultats possibles à une mesure, d'où vient cette multiplication de matière/énergie ?

[Nicophil]

Et sinon, je préfère "empiriste" à "positiviste". Je trouve ça plus parlant.

Le problème, c'est que tout le monde est empiriste...
Enfin non justement : avec ces multiples univers inaccessibles à l'expérience, la théorie d'Everett ne satisfait même pas au critère empiriste ! Everett dit que ces univers existent dans la réalité : il les "ontologise".

L'épistémologie ultra-positiviste, c'est "shut up and calculate". Mais la plupart des physiciens pensent qu'une théorie ne doit pas se contenter de servir à prédire mais a aussi pour ambition d'expliquer ce qui se passe. Seuls les ultra-positivistes renvoient l'interprétation à la métaphysique.
Mis à part ces extrémistes, on considère généralement qu'une théorie physique doit donner une interprétation des équations.


Les corrélations EPR, on les prédit mais on veut aussi les expliquer.
Mais je ne vois pas un très grand mystère dans les corrélations entre les deux électrons d'un atome d'hélium...

[Nicophil]

: Ils sont corrélés en périphérie de leur noyau ; on les éloigne de plusieurs années-lumière, ils sont toujours corrélés ; bon, so what ?

[invite6754323456711]

Mais la plupart des physiciens pensent qu'une théorie ne doit pas se contenter de servir à prédire mais a aussi pour ambition d'expliquer ce qui se passe.

Toute personne qui ne s’intéresse pas au "isme" et aux diverses interprétations que chacun leur donne, s'interroge toute fois sur cette notion "d'explication" qui semble pointer vers des a-priori d'absolu. Cela serait anti-anti "isme" de quoi ?


Patrick

[Nicophil]

L'ontologie assumée par une théorie est relative, relative au cadre conceptuel (langage) de cette théorie.
Par exemple :
- la théorie newtonienne assume que les forces existent [et sont invariantes par changement de référentiel (non-accéléré?)].
- la théorie des champs assume que les champs existent.

Cf. http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...58187178,d.d2k : "il faut toujours se situer à partir de et dans un langage particulier, avec ses propres assomptions ontologiques, auquel nous sommes obligés de tout ramener".

[invite6754323456711]

L'ontologie assumée par une théorie est relative, relative au cadre conceptuel (langage) de cette théorie.
Par exemple :
- la théorie newtonienne assume que les forces existent [et sont invariantes par changement de référentiel (non-accéléré?)].
- la théorie des champs assume que les champs existent.

Est-ce vraiment la théorie qui assume ou plutôt le discours humain philosophique avec ses a-priori ? Einstein avait un regard ontologique du formalisme de la MQ tandis que Bohr un regard épistémique. Cela ne change en rien la puissance de prédiction de la théorie, qui est un minima sur lequel les deux s'accordent.

Patrick

[Pio2001]

Bonjour,
Je propose de poursuivre le hors sujet sur E.T.Jaynes et l'inégalité de Bell ici : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4705428

[wipe]

Bonjour,

Alors quelque chose doit m'échapper.
Car si, à chaque instant, l'univers se démultiplie en autant d'exemplaires qu'il y a de résultats possibles à une mesure, d'où vient cette multiplication de matière/énergie ?

Ca, c'est pas une très bonne question. L'entropie augmente, d'où vient l'entropie supplémentaire ? Tu mets encore le doigt sur les limites de l'ontologie naïve.

Comme on l'a dit plus haut, que les multivers d'Everett existent ou non, aucune expérience ne changerait de résultat. Autrement dit, les expériences qui permettent de déduire le principe de conservation d'énergie donnent le même résultat, même si ces univers supplémentaire existent. L'interprétation d'Everett est compatible avec le principe de conservation d'énergie parce que la portée de ce principe ne dépasse pas le cadre de notre expérience, et ne couvre donc pas le multivers.

Le problème, c'est que tout le monde est empiriste...

Visiblement pas. Y a beaucoup de gens qui ne savent pas s'arrêter aux faits. C'est d'ailleurs pour ça que les discussions sur l'intrication tournent systématiquement au débat sur l'existence ou non du hasard. Quand Einstein proclame que le hasard n'existe pas, il n'est pas empiriste, et ceux qui lui ont emboité le pas ne le sont pas davantage.

[Nicophil]

Comme on l'a dit plus haut, que les multivers d'Everett existent ou non, aucune expérience ne changerait de résultat.

Oui, c'est clairement une hypothèse méta-physique elle aussi.

Nous, l'entrée de notre Ecole est réservée à ceux qui adhèrent à l'hypothèse méta-physique du déterminisme = tout effet a une cause.
Chacun sa came.

[wipe]

Oui, c'est clairement une hypothèse méta-physique elle aussi.
Nous, l'entrée de notre Ecole est réservée à ceux qui adhèrent à l'hypothèse méta-physique du déterminisme = tout effet a une cause.
Chacun sa came.

Et moi je fait parti de l'école de ceux qui disent non à la drogue, qui ne se sentent pas obligés d'adhérer aux croyances métaphysiques.

[Nicophil]

Parler de la physis se fait avec des concepts physiques, parler des concepts physiques (comme le fait la science de la connaissance) se fait avec des concepts méta-physiques.
Les concepts de l'épistémologie des sciences physiques et des autres sciences sont méta-physiques. Même ceux des épistemologues positivistes qui ont la naïveté de se croire purs.

[invite6754323456711]

Les concepts de l'épistémologie des sciences physiques et des autres sciences sont méta-physiques. .

Je partage, la méta-physiques est le terreau initial de toute conceptualisation théorique, mais la démarche scientifique vise a s'en extraire par l'objectivation (en toute conscience) pour se raccrocher à des filtres permettant de rendre compte de nos actions sur ceux qui nous résiste (quand bien même nous ne pouvons dire ce qu'il pourrait être). Faire de la prose sans le savoir n'est pas une attitude scientifique, il faut prendre conscience de la démarche que nous utilisons nous humain pour construire nos connaissances.

Patrick

[wipe]

Je sais pas trop à quoi vous répondez, là, les copains. La démarche scientifique, ça consiste, en résumé, à bâtir des modèles, et à les confronter avec les faits. Si ça marche, on a un bon modèle. Si on a un modèle qui marche avec tous les faits, on a un modèle métaphysique, et donc pas scientifique.

Par exemple, si on dit "les mêmes causes ont toujours les mêmes effets, et si les mêmes causes ne donnent pas les mêmes effets c'est qu'il y a des différences qu'on a pas vu", on va pas vers la fin de la métaphysique, à mon avis.

Bref, Quand Bohr parle de la physique et de son rôle (cf. plus haut), c'est bien de la physique qu'il parle, et pas de métaphysique.

Pour moi c'est pas une question de concept, parce que je suis incapable de reconnaitre un concept physique au premier coup d'œil : un concept physique, c'est un élément de langage d'une théorie physique, et je ne les connais pas toutes.

[invite6754323456711]

Je sais pas trop à quoi vous répondez, là, les copains. La démarche scientifique, ça consiste, en résumé, à bâtir des modèles, et à les confronter avec les faits.

Les faits interprétés font partie de la théorie, car sinon nous n'avons que des enregistrements brut qui par eux mêmes ne nous disent rien. Toute démarche expérimentale repose sur une théorie et en amont nous avons du construire cette théorie. C'est dans la construction de cette théorie que les a-priori métaphysiques des chercheurs ont servis des catalyseurs. Ensuite l'objectivation permet d'effacer les échafaudages qui ont conduit à la construction de l'édifice théorique que l'on doit confronter au prédiction qu'il nous offre.

Patrick