Téléportation et intrication quantique, implications

[mariposa]

Oui, c'est clairement une hypothèse méta-physique elle aussi.

Nous, l'entrée de notre Ecole est réservée à ceux qui adhèrent à l'hypothèse méta-physique du déterminisme = tout effet a une cause.
Chacun sa came.

Bonsoir,

Non ce n'est certainement pas ça le deteminisme.

Ce dont tu parles c'est une définition tres approximative de la causalité.
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[mariposa]

Les corrélations EPR, on les prédit mais on veut aussi les expliquer.
Mais je ne vois pas un très grand mystère dans les corrélations entre les deux électrons d'un atome d'hélium...

Bonsoir,

Les correlations EPR s'expliquent puisqu'elles sont une conséquence inévitable du formalisme de la MQ qui est lui même le codage d'un certains nombre d'expériences.

[mariposa]

- la théorie newtonienne assume que les forces existent [et sont invariantes par changement de référentiel (non-accéléré?)].

Les forces existent dans n'importe quel référentiel y compris non galiléen.

[Nicophil]

Oui oui évidemment.
Mais est-ce qu'elles ne sont invariantes que dans les référentiels newtoniens ?

Bon, la question montre par elle-même que faire de la physique newtonienne dans un référentiel non-newtonien est peu académique...

[Nicophil]

La discussion était partie sur Bell (et son utilisation des probas que Jaynes trouve confondante de naïveté).
Mais il faut avant de poursuivre se mettre d'accord sur les corrélations EPR 100%.


A ma gauche, mariposa :

Le concept d'intrication est définit mathématiquement comme une correlation entre des mesures sur des sous systèmes sans interaction, ou une mesure sur un des sous-systemes entraine un changement d'etat sur l'autre systeme et donc une mesure sur ce sous-systeme. Ce qui est paradoxal puisqu il n y a aucune interaction infraluminique.

A ma droite, wipe :

Quand au coté paradoxal ou non de l'intrication, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit : le résultat de la mesure n'a rien de surprenant d'un point de vue classique. Par exemple, dans l'expérience d'Aspect, la mesure des polarités donne deux angles opposés. Rien d'étonnant, puisqu'on sait depuis le début que ce sera le cas : le montage expérimental est conçu juste dans ce but. Tout comme dans mon analogie, le montage est prévu pour qu'il y ait au final un et un seul chat vivant.

[Nicophil]

... Et je vais quand même citer Jaynes, page 10/27 :

Since today some think that merely to verify the correlations experimentally is to refute the
EPR argument, let us stress that EPR did not question the existence of the correlations, which are
to be expected in a classical theory. Indeed, were the correlations absent, their argument against the QM formalism would have failed. Their complaint was that, with physical causation unavailable,
only instantaneous psychokinesis (the experimenter's free-will decision which experiment to do) is
left to control distant events, the forcing of S2 into an eigenstate of either q2 or p2. Einstein called
this "a spooky kind of action at a distance".
To understand this, we must keep in mind that Einstein's thinking is always on the ontological
level; the purpose of the EPR argument was to show that the QM state vector cannot be a
representation of the "real physical situation" of a system. Bohr had never claimed that it was,
although his strange way of expressing himself often led others to think that he was claiming this.

[wipe]

Les faits interprétés font partie de la théorie, car sinon nous n'avons que des enregistrements brut qui par eux mêmes ne nous disent rien. Toute démarche expérimentale repose sur une théorie et en amont nous avons du construire cette théorie.

L'interprétation des faits repose sur une théorie, pas les faits eux même. Il n'y a pas besoin de théorie de la gravitation pour faire tomber une pomme. Les faits se produisaient déjà quand il n'y avait pas de théorie pour en parler. Ni personne pour en parler, d'ailleurs.

La discussion était partie sur Bell (et son utilisation des probas que Jaynes trouve confondante de naïveté).

A ma droite, wipe :

cf. la discussion sur les inégalité de Bell : c'est pas parce que quand on fait une seule mesure complète il n'y a rien d'étonnant qu'il n'y a rien d'étonnant du tout. J'avais bien précisé que ce qui était étonnant, c'était la violation des inégalité de Bell.

... Et je vais quand même citer Jaynes, page 10/27 :


[indent][I]Since today some think that merely to verify the correlations experimentally is to refute the
EPR argument, let us stress that EPR did not question the existence of the correlations, which are
to be expected in a classical theory. Indeed, were the correlations absent, their argument against the QM formalism would have failed. Their complaint was that, with physical causation unavailable,
only instantaneous psychokinesis (the experimenter's free-will decision which experiment to do) is
left to control distant events,

Ce passage montre à mon avis que Jaynes n'a tout simplement rien compris de ce que disait Bell. Et le passage ou il compare l'intrication quantique à la psychokynèse montre même que soit il n'a rien compris à l'intrication, soit il utilise la technique réthorique de l'homme de paille pour la présenter sous un jour ridicule. Dans les deux cas, c'est une raison pour arrêter de croire ce qu'il dit.

[invite6754323456711]

L'interprétation des faits repose sur une théorie, pas les faits eux même. Il n'y a pas besoin de théorie de la gravitation pour faire tomber une pomme.

Il y a besoin de cerveaux conscient pour faire un constat de sens commun, pour ensuite construire des théories, visant à réduire les biais cognitif de nos perceptions premières, à partir de laquelle nous pouvons décliner des interprétations via la notion de modèle afin de les confronter à analyse des instruments de mesure construit pour la cause (ou plutôt pour l'effet).

On peut évidemment, faire de la physique à partir de nos perceptions premières, mais ici le modèle premier est fourni par nos cerveaux qui font du traitement de "l'information" pour nous la présenter sous forme de qualia.


Patrick

[Nicophil]

Le réel physique existe hors et indépendamment de nos esprits (c'est du moins une affirmation métaphysique qui me paraît raisonnable).

Mais non seulement sa pré-diction mais même sa diction (sa description) nécessitent un langage théorique.
La définition des concepts est donc un préalable aux observations.
" C'est la théorie qui décide de ce qu'on peut mesurer. "

Sans concepts, je n'ai que du bruit, de la neige sur mon écran (CRT!) de perception.

[invite6754323456711]

Le réel physique existe hors et indépendamment de nos esprits (c'est du moins une affirmation métaphysique qui me paraît raisonnable).

Oui nous pouvons, nous humains, postuler cela, mais en quoi ce postulat serait utile/fécond dans la construction de nos connaissances scientifiques ?

Patrick

[Nicophil]

wipe, tu n'as pas l'air de te rendre compte que presque tous voient comme mariposa un grand mystère dans les corrélations EPR à 100% !

[invite6754323456711]

Sans concepts, je n'ai que du bruit, de la neige sur mon écran (CRT!) de perception.

Un exemple expérimental qui permet de prendre conscience de cela, c'est la robotique utilisé dans le contexte de l'auto-apprentissage.

Patrick

[mariposa]

wipe, tu n'as pas l'air de te rendre compte que presque tous voient comme mariposa un grand mystère dans les corrélations EPR à 100% !

Bonjour,

J'ai du vraiment mal m'exprimer, car ce que je voulais dire etait que ce n'est pas du tout un mystere du point de vue quantique. C'est par contre paradoxal du point de vue classique. Pour faire une analogie avec le pradoxe des jumeaux qui est paradoxal seulement du point de vue de la physique classique, mais point du point de vue de la RR.

[Nicophil]

Ha ha ha, paradoxe EPR et paradoxe des jumeaux, même combat: la boucle est bouclée !

Moi (et wipe je crois) disons le contraire de toi: rien de paradoxal pour des chats classiques que leur non-séparabilité, c'est la non-séparabilité pour les particules qui est mystérieuse.

[mariposa]

Ha ha ha, paradoxe EPR et paradoxe des jumeaux, même combat: la boucle est bouclée !

Moi (et wipe je crois) disons le contraire de toi: rien de paradoxal pour des chats classiques que leur non-séparabilité, c'est la non-séparabilité pour les particules qui est mystérieuse.

La non separabalité des systemes de particules est une consequence du formalisme de la MQ a travers le fait que l'espace de Hilbert d'un systeme de pzrticules est le produit tensoriel des espaces de Hilbert de chaque particule. Plus exactement l'intrication est l'impossibilité mathematique de factoriser une fonction d'onde comme produit de fonctions d'onde, autrement dit il existe en MQ des systemes qui sont correlés en absence totale d'interaction, ce qui est incomprehensible dand le cadre de la physique classique. l'exemple historique est bien sur le systeme de fermions .

d'ou l'analogie avec la problematique des jumeaux.

[wipe]

Il y a besoin de cerveaux conscient pour faire un constat de sens commun, pour ensuite construire des théories

J'essaie encore : y a besoin de cerveaux conscients pour construire des théories et accumuler des connaissances sur les faits. Mais les faits se produisent, qu'on les connaisse ou pas.

Oui nous pouvons, nous humains, postuler cela, mais en quoi ce postulat serait utile/fécond dans la construction de nos connaissances scientifiques ?

Patrick

Ben déjà, parce que pour la physique par exemple, on va pas comprendre sur quoi portent nos connaissances. Ce qui ne va pas nous permettre de développer une méthodologie adéquate. J'ai déjà cité la phrase de Bohr où il explique ce qu'est la physique : "It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature..."

Ha ha ha, paradoxe EPR et paradoxe des jumeaux, même combat: la boucle est bouclée !

Moi (et wipe je crois) disons le contraire de toi: rien de paradoxal pour des chats classiques que leur non-séparabilité, c'est la non-séparabilité pour les particules qui est mystérieuse.

Au final, ce qui est surprenant, c'est bien ce que nous dit le formalisme quantique, et son accord avec l'expérience.

[invite6754323456711]

J'essaie encore : y a besoin de cerveaux conscients pour construire des théories et accumuler des connaissances sur les faits.

C'est quoi un fait ? Enlevez toute théorie et dite moi ce que devient ce que vous étiquetez par le mot fait en dehors de nos perceptions construit par nos cerveaux : bruit sonore, odeurs, forme, position relative, ....

Patrick

[wipe]

C'est quoi un fait ? Enlevez toute théorie et dite moi ce que devient ce que vous étiquetez par le mot fait en dehors de nos perceptions construit par nos cerveaux : bruit sonore, odeurs, forme, position relative, ....

Patrick

Les faits c'est ce qui différencie les maths de la physique. Et le fait qu'on ne puisse en parler qu'en utilisant un langage ne veut évidemment pas dire qu'ils n'existent pas indépendamment du langage.

[invite6754323456711]

Et le fait qu'on ne puisse en parler qu'en utilisant un langage ne veut évidemment pas dire qu'ils n'existent pas indépendamment du langage.

La n'est pas la question. De plus ce qui existe ou n'existe pas est une question de métaphysique.

Si on veut donner du "sens physique" par exemple à la notion de fait en rapport au phénomène d'intrication quantique il faut au préalable construire conceptuellement l'objet d'étude tel que l’électron car nous ne le percevons pas comme l'on peut percevoir un cailloux. Une fois désigné de manière conceptuelle, pour le décrire ils nous faut construire des qualifiants (le pendant abstraits des qualia couleurs, forme, ...) tel que le spin nous permettant d'observer/mesurer des effets bruts, suite à nos actions, sur nos appareils de mesure macroscopiques qui seront interprétés dans le cadre d'une théorie pour devenir un fait scientifique.

Il n'y a pas besoin d'invoquer des notions métaphysique réel, existe, ... pour construite un discours scientifique. Les mathématiques servent "d'ontologie" au discours de la physique des microétats.

Patrick

[wipe]

La n'est pas la question. De plus ce qui existe ou n'existe pas est une question de métaphysique.

Ce qui serait bien ,c'est que tu comprennes que métaphysique n'est pas synonyme de croyance. La réalité, la nature, existe, parce que sinon la seule connaissance dont on pourrait parler en physique, c'est qu'il n'y a rien à étudier. Ne pas se prononcer sur la nature de quelque chose ne veut pas dire nier son existence. Cf. encore une fois la phrase de Bohr.

Si on veut donner du "sens physique" par exemple à la notion de fait en rapport au phénomène d'intrication quantique il faut au préalable construire conceptuellement l'objet d'étude tel que l’électron car nous ne le percevons pas comme l'on peut percevoir un cailloux. Une fois désigné de manière conceptuelle, pour le décrire ils nous faut construire des qualifiants (le pendant abstraits des qualia couleurs, forme, ...) tel que le spin nous permettant d'observer/mesurer des effets bruts, suite à nos actions, sur nos appareils de mesure macroscopiques qui seront interprétés dans le cadre d'une théorie pour devenir un fait scientifique.

Il n'y a pas besoin d'invoquer des notions métaphysique réel, existe,

Alors explique moi à quoi se rapportent dans ton discours les termes "effets bruts", "mesure", "action". Tu crois agir sur des concepts ? Pour pousser un peu plus loin, il est évident (pour moi en tout cas) que moi j'existe, mais toi ? Crois tu n'être qu'un concept ? En quoi te penses tu différent d'un électron ?

[Nicophil]

A partir de 1924 s'opposent
- la mécanique [quantique] ondulatoire qui interprète l'onde de la fonction d'onde comme une onde réelle
et
- la mécanique quantique [statisticiste] qui interprète la fonction d'onde d'un point de vue statisticiste.

Ce qui donnera, après Dirac et Von Neumann (1932), l'opposition entre l'interprétation réaliste de l'état quantique et l'interprétation statisticiste de l'état quantique (Ecole de Copenhague).


Il faut apprendre à interpréter les statistiques et les probabilités (ça se fait au collège ou au lycée ?).

_ Tu te rends compte qu'à cause de la crise un chat de Schrödinger tente de se suicider tous les 2 jours?
_ C'est pas possible... un jour il y arrivera!
_ Non mais je veux dire que statistiquement 0,5 chat (donc un demi-chat ce qui n'est pas pareil qu'une moitié de chat) de Schrödinger tente de se suicider par jour.

_ Les Français sont à 51% dans l'état "femme" et à 48% dans l'état "homme", enfin statistiquement bien sûr.

_ La Française moyenne fait 2,1 enfants. Qui est-elle, quels sont ses réseaux et comment arrive-t-elle à faire 0,1 enfant??

_ Les chats de Schrödinger sont à 50% vivants, à 50% morts, enfin statistiquement bien sûr.

Une mélange statistique n'existe pas dans la réalité, un état quantique (superposé ou non) non plus. Contrairement aux électrons.
Il y a vraiment de quoi sortir son flingue...

[invite6754323456711]

Ce qui serait bien ,c'est que tu comprennes que métaphysique n'est pas synonyme de croyance. La réalité, la nature, existe, parce que sinon la seule connaissance dont on pourrait parler en physique, c'est qu'il n'y a rien à étudier. Ne pas se prononcer sur la nature de quelque chose ne veut pas dire nier son existence. Cf. encore une fois la phrase de Bohr.

Justement Bohr écrit l'inverse. On peut faire de la physique a minima sans utiliser des désignés qui nous échappent comme La réalité, La Nature, Existe .... ce que manifestement tu n'arrives pas à prendre conscience, car "comprendre" est aussi une notion subjective. Objectiver ne veut pas dire rendre ontologique les concepts scientifiques utilisés pour la construction de nos connaissances.

...

Les restes n'est que question de métaphysique avec différentes doctrines autant "réaliste" les une que les autres car portent à interprétation. Il est toujours surprenant que bon nombre veulent nous imposer la manière de penser sur des questions qui relèvent de la métaphysique.


Patrick

[wipe]

Justement Bohr écrit l'inverse.

Non. La phrase de Bohr n'aurait pas de sens s'il pensait que la nature n'existait pas. Parce qu'en ce cas, la science se bornerait juste à dire ça : la nature n'existe pas. Bohr pense que la réalité, la nature, le monde des objets indépendants des sujets, existe. Comme tous les positivistes. Les positivistes pensent qu'on ne peut pas dire d'un concept qu'il est réel, qu'on ne peut pas prétendre connaitre la nature de la réalité. Pas qu'on peut douter de son existence.