La distinction entre le passé, le présent et le futur n'est-elle qu'une illusion ?

[invite10421055]

Einstein a écrit : "Pour nous, physiciens convaincus la distinction entre passé, le présent et le futur n'est qu'une illusion, quoique persistante."
http://www.youtube.com/watch?v=dJAsr2ZEbfM

A la minute 22 du reportage de Brian Green sur le temps. Ce dernier explique que si l'on considère l'espace-temps dans sa globalité,
du fait de la relativité de la simultanéité inhérente à des observateurs séparés d'une grande distance dans l'espace, et ayant des vitesses
de déplacement différentes, ces observateurs auront des "tranches de maintenant", différentes. qui peuvent impliquer le passé ou le futur
de l'autre observateur.

La conséquence stupéfiante de ce point de vue, est que notre passé fait parti du présent de certains observateurs, et que notre futur fait déjà partie du présent de certains autres observateurs.

Conclusion : Le passé, le présent, et le futurs sont tous existants. Le passé qui nous semble révolu existe encore, et notre futur existe déjà pour certains observateurs.
La distinction passé, présent futur serait donc une illusion.

Si je comprend bien la relativité générale, par sa spatialisation du temps, et sa relativité de la simultanéité, implique une forme de prédéterminisme et plus étonnant encore une persistance des évènements.

Le temps ne passe pas, c'est nous qui passons....

Cordialement,
-----

[invite10421055]

Question subsidiaire :

Une telle conception du temps n'implique-t-elle pas une forme de pré-déterminisme ? Est-ce compatible avec la physique quantique ?

[invite10421055]

http://www.futura-sciences.com/magaz...ps-575/page/6/

Une bonne référence es Futura sur le sujet.

[mh34]

Conclusion : Le passé, le présent, et le futurs sont tous existants. Le passé qui nous semble révolu existe encore, et notre futur existe déjà pour certains observateurs.
La distinction passé, présent futur serait donc une illusion.

Si je comprend bien la relativité générale, par sa spatialisation du temps, et sa relativité de la simultanéité, implique une forme de prédéterminisme et plus étonnant encore une persistance des évènements.

Le temps ne passe pas, c'est nous qui passons....

Ok.
Et la conséquence pratique de ça, c'est quoi?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Les Terres Bleues]

La conséquence stupéfiante de ce point de vue, est que notre passé fait parti du présent de certains observateurs, et que notre futur fait déjà partie du présent de certains autres observateurs.

Notre futur ne peut pas faire partie du présent de certains observateurs.
Imaginer cela reviendrait à dire que des informations puissent être transmises plus rapidement que la vitesse de la lumière qui définit la notion de simultanéité. Le présent est donc ce qui est relié par cette constante. Nous pouvons voir le passé d’autres observateurs, et réciproquement, mais le futur ne nous est autorisé que dans la fiction.

[f6bes]

Bonjour à tous,
Et c'est ..QUI..... ces..."CERTAINS observateurs" ?

Ou peut faire dire n'importe quoi avec ce genre de....définitions !!

Bon WE

[Les Terres Bleues]

Et c'est ..QUI..... ces..."CERTAINS observateurs" ?

Ou peut faire dire n'importe quoi avec ce genre de....définitions !!

En fait, rien n'était défini, je n'ai fait que reprendre les termes d'Ouroboros.
Et je redis que dans une fiction tout est permis. Sur un forum scientifique, ce n'est plus le cas, j'en conviens sans problème.

[f6bes]

Remoi,
C'est donc le café du commerçe!
Avec des SI...tout est permis.
Bon WE

[Les Terres Bleues]

C'est donc le café du commerçe!
Avec des SI...tout est permis.

La définition de la notion de simultanéité ne méritait-elle pas d'être posée ou rappelée ?

[ordage]

Einstein a écrit : "Pour nous, physiciens convaincus la distinction entre passé, le présent et le futur n'est qu'une illusion, quoique persistante."
http://www.youtube.com/watch?v=dJAsr2ZEbfM

A la minute 22 du reportage de Brian Green sur le temps. Ce dernier explique que si l'on considère l'espace-temps dans sa globalité,
du fait de la relativité de la simultanéité inhérente à des observateurs séparés d'une grande distance dans l'espace, et ayant des vitesses
de déplacement différentes, ces observateurs auront des "tranches de maintenant", différentes. qui peuvent impliquer le passé ou le futur
de l'autre observateur.

La conséquence stupéfiante de ce point de vue, est que notre passé fait parti du présent de certains observateurs, et que notre futur fait déjà partie du présent de certains autres observateurs.

Conclusion : Le passé, le présent, et le futurs sont tous existants. Le passé qui nous semble révolu existe encore, et notre futur existe déjà pour certains observateurs.
La distinction passé, présent futur serait donc une illusion.

Si je comprend bien la relativité générale, par sa spatialisation du temps, et sa relativité de la simultanéité, implique une forme de prédéterminisme et plus étonnant encore une persistance des évènements.

Le temps ne passe pas, c'est nous qui passons....

Cordialement,

Salut
C'est lié au fait que la relativité générale ne considère pas le temps et l'espace indépendamment mais considère un continuum espace-temps (description covariante).
Le résultat donné par l'équation d'Einstein est un espace-temps qui décrit tout l'univers associé dans toute son extension spatio-temporelle.

La notion d'évènement passé ou futur s'applique aux observateurs qui parcourent différentes lignes d'univers dans ce continuum. Elle s'apprécie en tenant compte de la structure causale de cet univers régie par les "cônes de lumières". En général ce n'est pas simple à calculer mais c'est parfaitement défini.
Comme il n'y a pas de temps absolu, la notion de simultanéité n'a pas de caractère absolu.

On peut découper ce continuum (feuilletage) en hypersurfaces de type espace (à coordonnée temps constant: simultanéité pour une classe d'observateurs) mais il y a une infinité de façon de le faire.
Ces classes d'observateurs vont avoir des critères de simultanéité différents.
Mais il me semble que c'est le B.A.BA de la relativité...

Cordialement

[physik_theory]

Bonjour, oui c'est cela on a des cônes d'espace temps locaux si je ne me trompe pas. C'est l’idée.

Bonne soirée.

[invite10421055]

Bonsoir,

Cette conception d'un temps ou passé, présents, futur sont déjà réalisés, s'appelle la théorie de l'univers bloc et serait la conséquence directe de la relativité.
Mais laissons parler Etienne Klein :
http://www.franceculture.fr/player/r...r?play=4512239
http://www.doublecause.net/index.php...ja_realise.htm

L'idée selon laquelle l'univers serait déjà réalisé dans toutes ses étendues d'espace et de temps, et par conséquent le futur également, est une conséquence de la Théorie de la Relativité. En effet, on sait depuis cette théorie, qui a été parfaitement vérifiée expérimentalement, que si pour un référentiel donné deux évènements sont simultanés, pour un autre référentiel ils peuvent tout à fait être décalés dans le temps.
Pour bien en comprendre les conséquences, supposons que depuis un nouveau référentiel où nous nous trouvons, le premier évènement survienne avant le second. Alors cela veut dire qu'au moment où nous observons le premier évènement, par définition le moment présent où nous sommes en train d'attendre l'arrivée du second évènement, nous savons qu'il existe un autre référentiel pour lequel ce qu'on attend, qui fait donc partie de notre futur, vient d'avoir lieu.
Il existe donc des référentiels pour lesquels ce que nous avons à vivre est considéré comme faisant partie du passé. Par contre il reste impossible, selon la théorie de la relativité, d'exploiter cette situation pour connaître d'avance ce que nous avons à vivre, car on se heurterait au barrage de la vitesse de la lumière, qui nous garantit que la causalité reste conservée: l'interdiction de dépasser cette vitesse permet de ne pas observer les effets avant les causes. Cependant le fait de ne pas pouvoir observer (et encore moins influer sur) quelque chose n'implique pas que cette chose n'existe pas déjà.Quoi qu'il en soit, la relativité bouleverse notre conception traditionnelle du temps en nous obligeant à considérer la coexistence possible, car "simultanée", d'évènements passés, présents et futurs en tant qu'évènements qui seraient donc déjà déployés, déjà réalisés. La relativité nous oblige ainsi à considérer l'écoulement du temps comme une sensation "subjective" car dépendant de notre position en tant qu'observateur dans un référentiel donné.

Cordialement

[invite10421055]

La théorie de l'univers bloc, résulterait de la contrainte exercée, par la coexistence de temps propre s'écoulant différemment.

http://www.drgoulu.com/2008/12/24/la-nature-du-temps-2/

De plus, comme non seulement la théorie d'Albert, mais aussi de nombreuses expériences montrent que le temps ne s'écoule pas partout à la même vitesse, nous sommes amenés à imaginer que le passé et le futur sont aussi des notions "locales", et que le seul moyen de rendre le passé d'un point cohérent avec le futur des autres est de considérer que tout "préexiste".

Dans l'Univers-bloc, le passé existe encore et le futur existe déjà. Ils sont prédéfinis. L'Univers-bloc est déterministe, figé, et notre libre-arbitre est une magnifique illusion. ..

Outre une réalité difficile à accepter par les "animaux prétentieux" que nous sommes, l'Univers-bloc est totalement contradictoire avec la mécanique quantique, qui démontre par de très nombreuses expériences aussi que le hasard est fondamental en physique.

Je ne suis pas sur pour autant que l'univers bloc, soit contradictoire avec la physique quantique et que le libre arbitre soit une magnifique illusion :

La seule contrainte qui pèse sur l'univers de la relativité est d'être cohérent, mais si dans cette conception de l'univers, il peut y avoir
coexistence du passé, présent et futur d'un univers, pourquoi ne pourrait-il pas y avoir coexistence de plusieurs passés, de plusieurs présents, et de plusieurs futur potentiels en état de superposition ?

L'apparente contradiction entre l'univers bloc, et le présentisme me semble trouver sa solution dans la possibilité d'un multivers.
Contrairement aux présentistes qui affirment que seul le présent existe, on serait alors conduit à affirmer que seul le présent choisi par un observateur existe.

Autrement dit chaque choix effectué, agit comme un aiguillage dans une multitudes d'univers bloc préexistant, la seule contrainte pesant
sur ces univers bloc étant d'être cohérents avec les contraintes imposés pas la relativité Einsteinienne.

Mon idée peut se résumer ainsi :

Univers bloc + Plus présentisme ----> Multivers tel qu'envisagé par Hugues Everett.

L'univers serait donc un multivers : superposition de toutes les histoires d'univers possibles.
Dans un tel univers, la conscience fait son chemin dans différents univers bloc préexistants s'en rendre compte...

Cette conception est parfaitement compatible avec le notion de libre-arbitre.

Cordialement

[invite10421055]

Bonsoir,

Pour se mettre le ravioli en ébullition : Un beau résumé de la conception de la théorie de l'univers bloc, présenté par Étienne Klein, avec l'interrogation
qu'une telle conception soulève...Le problème dit de l'ancestralité, et de la rétro-causalité.



Cordialement,

[ansset]

Oui, et alors ?
Il n’en parle pas comme d’une théorie admise me semble-t-il , mais comme d’une hypothèse théorique tout en citant par exemple l’incompatibilité avec la PhysQ et aussi la problématique de la prise de conscience postérieure.

[myoper]

Pour se mettre le ravioli en ébullition

Source.
Et !

[mh34]

Non mais décidément...y en a que certaines conceptions rendent fou.
En quoi toutes ces considérations sur le temps ( qui sont toutes très légitimes en physique sans aucun doute, et je n'ai de toutes les façons absolument pas la compétence pour en juger) ont-elles la moindre chance de modifier quoi que ce soit dans le regard que nous portons sur nous-mêmes ou les autres?? Parce que c'est CA le fond de l'affaire, et pas autre chose! On ne me fera jamais croire que tous ceux qui s'intéressent de façon récurrente à ce sujet sur ce forum, sont motivés uniquement par leur curiosité "physique"!

[Paminode]

En quoi toutes ces considérations sur le temps (...) ont-elles la moindre chance de modifier quoi que ce soit dans le regard que nous portons sur nous-mêmes ou les autres?? Parce que c'est CA le fond de l'affaire, et pas autre chose! On ne me fera jamais croire que tous ceux qui s'intéressent de façon récurrente à ce sujet sur ce forum, sont motivés uniquement par leur curiosité "physique"!

Bonjour,

Il me semble avoir déjà plus ou moins lu cela quelque part…
http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4687078
http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4688524

[NicoC14]

Ok.
Et la conséquence pratique de ça, c'est quoi?
(...)
En quoi toutes ces considérations sur le temps (...) ont-elles la moindre chance de modifier quoi que ce soit dans le regard que nous portons sur nous-mêmes ou les autres?? Parce que c'est CA le fond de l'affaire, et pas autre chose!

Quel dédain !

Au moins aura-t-il fait une belle phrase.
Ayez l'honnêteté de reconnaître que, par exemple, la potentielle existence d'un multivers n'a pas moins de conséquences que la composition chimique exacte du manteau terrestre, de la gravité sur Pluton, ou que certains concepts mathématiques abstraits.

Le genre humain est certes fasciné par la notion de temps, cela ne veut pas nécessairement dire que tout sujet s'y rapportant cherche insidieusement à introduire une discussion philosophico-méaphysico-ésotérique de bas étages, pour laquelle vous avez il semblerait la plus grande aversion (ce qui vous regarde).
Certaines personnes essaient juste de comprendre, et de partager..

[Paminode]

Je n'ai pour ma part pas décelé de dédain, mot un peu fort.
Marie-Hélène paraît plutôt interroger le fait de se poser des interrogations soit sans réponse, soit à la frontière entre science et autre chose, en tout cas pas entièrement ou clairement scientifiques.

Peut-être conviendrait-il d'ouvrir une discussion en Psycho à propos de certains questionnements comme :
- Quelles tentatives de Weltanschauung sont proposées à et recherchées par chacun ?
- Pourquoi s'intéresse-t-on à la science et à la cosmologie en particulier ? Existe-t-il chez certains, sous-jacentes aux interrogations cosmologiques, des interrogations d'une autre nature, dissimulées, conscientes ou non, avouées ou non ?

Il me semble que de nombreuses personnes sont indifférentes aux questions sur le temps ou le Bg bg, et se montrent en revanche intéressées par la géo-politique, par les aspects humains de la planète plutôt que par les aspects physiques du cosmos.

[Bluedeep]

Ayez l'honnêteté de reconnaître que, par exemple, la potentielle existence d'un multivers n'a pas moins de conséquences que la composition chimique exacte du manteau terrestre, de la gravité sur Pluton,.

Il y a quand même une nuance entre s'interroger sur quelque chose qui n'est pas testable (multivers), donc pour lesquels l'interrogation semble (jusqu'à preuve du contraire) condamnée à rester dans les bas-fond intellectuels de la spéculation pure et s'intéresser aux mesures de grandeur physique de phénomènes existants.

Ayez moins l'honneté de reconnaitre que la comparaison est dépourvue de la moindre pertinence.

[Zefram Cochrane]

mess 12 et 13 Etienne Klein

mess 12
Bonjour, la rélativité dit qu'une liste d'événements peut s'enchaîner plus ou moins rapidement d'un référentiel à l'autre mais l'ordre dans la liste reste inchangé. La simultanéïté entre plusieurs événements est à voir comme un cas limite.
Soit quatre événement ABCD avec par ordre chronologique A B C puis D. Il peut exister un référentiel où ABCD sont simultanés, il peut exister des référentiels où AB , BC , CD sont simultanés; où ABC et BCD sont simultanés.

Amha je ne vois pas dans quel référentiel ACD pourrait être simultané mais pas B.

mess 13
Le paradoxe des jumeaux montre qu'au contraire le libre-arbitre dirige l'expérience.
Cordialement,
Zefram

[invite10421055]

Soit quatre événement ABCD avec par ordre chronologique A B C puis D.

Bonjour,

Quel ordre chronologique ? Le votre ou celui d'un autre observateur ? Il n'y a plus de repère privilégié, pour définir un ordre chronologique-en-soi. me semble-t-il.

Cordialement,

[invite10421055]

On ne me fera jamais croire que tous ceux qui s'intéressent de façon récurrente à ce sujet sur ce forum, sont motivés uniquement par leur curiosité "physique"!

Bonjour,

Ce n'est pas de ma faute, si les théories physiques ouvrent des perspectives inhabituelles. En l’occurrence l'une des sources citées, est Etienne Klein, il n'a pas une réputation d'illuminé.
La question du temps en physique est centrale, c'est une intuition sur une conception radicalement nouvelle du temps, qui a conduit Einstein à élaborer la relativité.
Avancer donc sur la question du temps, sur une idée du temps compatible avec la RG, et la physique quantique, est donc indispensable si l'on veut envisager la possibilité d'une théorie de grande unification.
Accessoirement il n'est pas interdit d'explorer les conséquences philosophiques d'une nouvelle conception du temps, d'explorer les paradoxes qui surgissent, etc...
Il n'y a pas besoin de préoccupation New-age pour intéresser à ces sujets.

Cordialement,

[NicoC14]

Il y a quand même une nuance entre s'interroger sur quelque chose qui n'est pas testable (multivers), donc pour lesquels l'interrogation semble (jusqu'à preuve du contraire) condamnée à rester dans les bas-fond intellectuels de la spéculation pure et s'intéresser aux mesures de grandeur physique de phénomènes existants.

Ayez [au] moins l'honneté de reconnaitre que la comparaison est dépourvue de la moindre pertinence.

Il y a bien plus qu'une nuance, il y a effectivement une différence fondamentale entre l'hypothèse du multivers et mes deux premiers exemples.
Rien qui n'empêche toutefois de soumettre des mêmes interrogations pour les uns et les autres.
Si on considère que "le fond de l'affaire" (message 17) n'est valable que pour la discussion considérée ici, c'est un fait, il n'y a aucune pertinence à le comparer à d'autres sujets.

[Zefram Cochrane]

C'eszt vrai que si je prends l'exemple du quai dans l'expérience du train avec trois observateurs O au milieu O' à l'avant et O'' à l'arrière. Et que deux éclairs lumineux émis aux extrémités du quai sont simultanés pour O,
les deux événements ne sont pas simultanés pour O' et O'' et leur ordre sera inversé.

Cependant, cela n'implique pas que le libre arbitre soit une illusion et que notre futur est déterminé à l'avance.

Cordialement,
Zefram

[Paminode]

Quoi qu'il en soit, si l'on admet que l'univers existe dans son entièreté, il n'en demeure pas moins que nous avons l'illusion d'être aujourd'hui le mardi 15 avril 2014, et nous n'avons pas le choix : nous ne pouvons pas choisir d'être le jour de notre naissance, le jour de notre première rentrée des classes ou dans 10 ou 20 ans pour ceux qui seront encore là.
Quelque chose nous est imposé : l'illusion d'un instant présent parmi la foultitude des instants envisageables de notre vie, ce qui nous confère une sorte de vision pré-copernicienne du temps.

[ansset]

Avancer donc sur la question du temps, sur une idée du temps compatible avec la RG, et la physique quantique, est donc indispensable si l'on veut envisager la possibilité d'une théorie de grande unification.
,

non, il le dit lui même.
Après , il arrive qu’on ne retienne que ce que l’on a envie de retenir.
De mon point de vue, il évoque et explique cette hypothèse, ce qui ne dit rien sur son propre jugement, à part que la démarche intellectuelle lui semble intéressante à creuser.
Ce qui prouve son ouverture d’esprit.
Il pourrait tout aussi bien évoquer une autre théorie différente qui lui semble intéressante pour d’autres raisons.

[invite10421055]

Cependant, cela n'implique pas que le libre arbitre soit une illusion et que notre futur est déterminé à l'avance.

Pas si sûr,

Le cône de lumière futur d'un observateur A peut se trouver dans le cône de lumière passé, d'un observateur B.
Mon présent peut-être le passé pour un autre observateur, ou le futur d'un autre. Tout se passe donc comme si, tout instants pré-existait, pour un observateur ou un autre, sans qu'il ne soit plus possible de définir l'instant présent...donc comme ci l'univers était pré-déterminé, d'où l'idée que le libre-arbitre est illusoire dans un "univers bloc".

Cordialement,

[Paminode]

Cependant, cela n'implique pas que le libre arbitre soit une illusion et que notre futur est déterminé à l'avance.

J'aurais, pour ma part, tendance à penser que la notion de l'existence ou non d'un "libre-arbitre" relèverait davantage de la neurobiologie (la configuration de notre cerveau) que de la physique.
Quant à dire que l'idée d'univers-bloc ou éternalisme entraîne celle de déterminisme, cela me semble être un mélange des genres, une curieuse mixture entre présentisme et éternalisme.
Il me paraît pouvoir être envisagé de dire que le futur est la conséquence des événements antérieurs dans le déroulement de l'axe du temps, et par le fait même que le futur tient compte des aléas quantiques et autres dont il ne serait rien d'autre que le résultat.