Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[ecolami]

Bonjour,
Nous savons que le gaz carbonique augmente inexorablement dans l'air et on ne fait rien contre ça. Parce que le plus grave c'est que cela signe un déséquilibre global dont les conséquences iront en s'aggravant. Il faut voir qu'au niveau global la planète présente un grande inertie, et que entre le moment ou on aura pris des mesures efficaces pour cesser la production anthropique il s'écoulera un temps trés long, aussi long que depuis que le déséquilibre existe.
Aujourd'hui LA SEULE solution est d'arrêter de sortir le carbone souterrain (pétrole ou charbon). Toute autre solution est vaine.
La captation du CO2 a été proposée pour limiter l'augmentation dans l'air. Techniquement possible c'est une totale absurdité aux points de vues énergie dépensée en plus ET perennité des stockages souterrains. La seule solution pérenne est de convertir le gaz carbonique en carbonates de calcium principalement: le corail et les coquillages savent trés bien le faire. Sinon par voie synthétique il faudrait faire agir le CO2 sous pression dans l'eau au contact de roches pouvant fournir les métaux souhaités et laissant un résidu de silicates "acides", acide entre guillemets par que ce serai pratiquement neutre étant donné que l'acide silicique est trés faible. En fait l'acide silicique n'existe que polymérisé. L'inconvénient du procédé (outre son prix!) est de travailler sur des quantités considérables de roches (ou sable? pour générer une quantité supérieure de déchet (par fixation du CO2)
Si la captation du CO2 est aussi absurde c'est que les ordres de grandeurs ne correspondent pas du tout: n'importe quelle installation serait dérisoire, vraiment dérisoire...
Faire confiance a la végétation (reboisement massif) ne permet qu'une limitation temporaire (la vie de l'arbre). Les océans ne sont plus capables d'absorber assez de CO2 et la végétation non plus. Pourtant pour les plantes le CO2 est une nourriture et l'Oxygène un déchet!
ALors bien sûr personne n'imagine pouvoir se passer de pétrole ou charbon pour faire fonctionner nos économies...
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[Amanuensis]

Belle analyse. Mais conclusion?

Normalement cela devrait être : se préparer, anticiper les conséquences et investir de manière à en limiter les aspects négatifs.

[SK69202]

Que le CO2 augmente dans l'atmosphère c'est un fait, qu'il représente une menace, c'est une théorie, qui reste à prouver.

[Amanuensis]

Sûr qu'entre investir pour se préparer à une menace non prouvée, ou l'ignorer complètement et utiliser l'argent pour organiser une coupe du Monde de football, il n'y a pas à hésiter.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ecolami]

Que le CO2 augmente dans l'atmosphère c'est un fait, qu'il représente une menace, c'est une théorie, qui reste à prouver.

Bonjour,
Les glaciers fondent en montagne, la banquise fond.
Ce sont des exemples: vous faites sans doute partie de ceux que cela réjouit? Les saisons changent...
C'est vrai qu'il suffit juste d'attendre encore si on n'est pas déja convaincu.

[NicoC14]

Bonjour,

Que le CO2 augmente dans l'atmosphère c'est un fait, qu'il représente une menace, c'est une théorie, qui reste à prouver.

Le principe de précaution peut parfois, étonnamment, être bénéfique.

[Amanuensis]

Les saisons changent...

Si tout le monde considérait le changement comme une menace, on en serait encore aux techniques mises en œuvres par les chimpanzés, ou moins.

[Amanuensis]

Le principe de précaution peut parfois, étonnamment, être bénéfique.

Certes. La difficulté est de déterminer à l'avance quand ce sera le cas et quand cela ne le sera pas.

[SK69202]

Les glaciers fondent en montagne, la banquise fond.
Ce sont des exemples: vous faites sans doute partie de ceux que cela réjouit? Les saisons changent...

Donner le lien prouvé avec l'augmentation du CO2.

[Lansberg]

Donner le lien prouvé avec l'augmentation du CO2.

Il suffit de lire le rapport du GIEC. Bien sûr plusieurs centaines de pages à se taper dans un langage purement scientifique ce n'est pas forcément marrant : http://www.ipcc.ch/home_languages_main_french.shtml


Il y a aussi de nombreux commentaires dont celui-ci :
http://www.lemonde.fr/planete/articl...9907_3244.html

[Amanuensis]

Je sors... Je sens que la discussion va droit dans une zone densément minée.

[NicoC14]

Certes. La difficulté est de déterminer à l'avance quand ce sera le cas et quand cela ne le sera pas.

En l’occurrence, fixer une durée arbitraire au bout de laquelle on prouve que le problème existe, ou qu'il n'existe pas (qui peut être infinie).
Se demander les conséquences de ne pas appliquer le principe de précaution sur cette durée en admettant que le problème soit réel.
Se demander les conséquences de l'appliquer sur cette durée en admettant qu'il n'y ait pas de problème.
Comparer.

Bien sûr, le fait que le problème puisse être plus ou moins important joue sur les conséquences.
Toujours est-il que selon moi, le fait de demander systématiquement des preuves infaillibles pour tout et rien n'est pas toujours une stratégie optimale, simplement une envie de victoire rhétorique.

[JPL]

Je confirme que le terrain est tellement miné et que certaines approches qui se dessinent nous sont tellement connues que je viens de sortir du tiroir de la modération un cadenas vert et une clé. Je n'hésiterai pas à m'en servir si on devait tomber dans la basse rhétorique ou la répétition ad nauseam d'arguments que certains ont déjà largement étalés dans diverses discussions.

[noir_ecaille]

Pour moi, appliquer par défaut le principe de tout s'interdire par "précaution" n'a rien d'une stratégie optimale

Un principe de précaution est un moratoire pendant lequel on se donne justement le temps d'étudier des conséquences et quels aménagements apporter si et seulement si nécessaire, notamment législatif et/ou technologique, etc.

Ce ne doit pas devenir une interdiction à vivre et surtout évoluer par peur irrationnelle car non fondée scientifiquement ou légalement.

[NicoC14]

Ce ne doit pas devenir une interdiction à vivre et surtout évoluer par peur irrationnelle car non fondée scientifiquement ou légalement.

C'est une évidence.
Vous convenez donc que devoir tout prouver est ridicule, et qu'il est bien plus constructif d'étudier les conséquences possibles, et leurs probabilités dans la mesure où on le peut.

[noir_ecaille]

Non justement, je ne conviens qu'il faille s'interdire un truc ad vitam aeternam en se basant sur un néant logique.

Par ailleurs...

des mesures efficaces pour cesser la production anthropique il s'écoulera un temps trés long, aussi long que depuis que le déséquilibre existe.

Concernant le pincipe de précaution appliqué au climat, ce que déclame ecolami s'apparenterait tout simplement à radier la signature anthropique de la planète, i.e. nous rayer de la surface.

Je crois que ça me cause plus de problèmes que quelques désagréments météos dont l'évolution est si chaotique qu'on sait seulement qu'il y aurait du changement, sans pouvoir en aucune manière fiable préjuger lesquels mais aussi desquels se prémunir à l'échelle humaine.

[NicoC14]

Non justement, je ne conviens qu'il faille s'interdire un truc ad vitam aeternam en se basant sur un néant logique.

Je suis absolument d'accord avec vous.
Il me semble que vous interprétez beaucoup ce que j'écris.

Par exemple, si les conséquences d'appliquer le principe de précaution pour un problème qui n'existe pas sont pires que ne pas l'appliquer pour un problème qui existe, d'un facteur 3, à moins que la probabilité pour que le problème existe soit de 0.75 ou plus, il n'y a pas de raison d'appliquer le principe de précaution.
Je n'ai rien dis d'autre.
Et je conviens que déterminer la probabilité d'existence du problème est une phase on ne peut plus épineuse.

Mais, de même, si on suspecte très fortement un problème qui pourrait avoir de très graves conséquences, et si la solution au problème hypothétique aurait de très graves conséquences, le principe de précaution suggère d'une part de confirmer ou infirmer l'existence du problème, d'autre part de commencer sans avoir la réponse de l'existence à trouver des solutions au problème qui n'auraient pas de très graves conséquences (et donc aucunement d'appliquer la solution initialement identifiée qui aurait de très graves conséquences).
En somme, je n'ai rien dis qui n'était pas évident, je répondais simplement au besoin de certains d'avoir des preuves avant de commencer à réfléchir à quoi que ce soit, que ce n'était pas optimal.

J'espère être un peu plus clair.

[Tawahi-Kiwi]

Il suffit de lire le rapport du GIEC.

On a pas attendu le GIEC pour cela....

Il suffit de regarder une courbe des concentrations en CO2 atmospherique et des glaciations au cours du Phanerozoique. En grande partie, ce sont des donnees pre-GIEC.

T-K

[Jean-GUERIN]

Bonjour à toutes et à tous,

Hum ! ...
- Il y a un net faisceau de présomptions scientifiques tendant à prouver que la Terre se réchauffe à cause de l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère (sans doute urgence la plus immédiate ...) ;
- L'émission la plus importante de CO2 est liée à la combustion des hydrocarbones fossiles, énergie "miraculeuse" dont nous devrons nous passer un jour ou l'autre, alors même que l'énergie abondante est fondamentale pour assurer le fonctionnement de la société technologique (urgence sans doute à peine un peu moins aigüe ...) ;
- Quoi qu'il arrive, il faudra sur le très long terme savoir gérer les soubresauts "naturels" du climat terrestre : les glaciations par exemple, ou les explosions volcaniques "catastrophiques" (urgence difficile à déterminer : une explosion catastrophique peut se produire ... n'importe quand !) ;

Tout cela va dans le même sens : apprendre à se passer des hydrocarbones fossiles tout en augmentant la production d'énergie, et maîtriser à un peu plus long terme le climat terrestre ... Ca fait partie des défis scientifiques et techniques de l'Humanité du XXIe siècle. Alors, on arrête d'en parler, et on se met à bosser ! Sinon, c'est le rapport Meadows qui s'applique : 1,5 milliards d'habitants sur Terre avec le niveau de vie du XVIIIe siècle ... Pouah !

Amitiés,

Jean

[Amanuensis]

Sinon, c'est le rapport Meadows qui s'applique : 1,5 milliards d'habitants sur Terre avec le niveau de vie du XVIIIe siècle ... Pouah !

Vous préconisez quoi comme but à la place (sur quel point porte le «Pouah !»)? 1,5 milliards d'habitants sur Terre avec le niveau de vie du XXIe siècle? Ou 10 milliards d'habitants sur Terre avec le niveau de vie du XVIIIe siècle?

[Jean-GUERIN]

Re-,

... on arrête d'en parler, et on se met à bosser !

Le "Cahier des charges", en gros, c'est éliminer pratiquement les effluents, recycler à 100 % toutes les matières premières, remplacer les matières premières en quantité insuffisante, et trouver des sources d'énergie "inépuisables".

Bon, aujourd'hui, il y a des gens qui y travaillent, mais il faut les aider !

Amitiés,

Jean

[Jean-GUERIN]

Re-,

Vous préconisez quoi comme but à la place (sur quel point porte le «Pouah !»)? 1,5 milliards d'habitants sur Terre avec le niveau de vie du XXIe siècle? Ou 10 milliards d'habitants sur Terre avec le niveau de vie du XVIIIe siècle?

Mécaniquement, on aura 10 milliards d'hommes sur Terre vers 2100 ... et encore sans escompter de "break-through" sur la longévité humaine ... Donc il faut se débrouiller pour arriver en 2100 avec 10 milliards d'habitants avec le niveau de vie du XXIe siècle ... Je ne suis pas certain que ce soit possible, mais il faut essayer dès maintenant.

Donc, au boulot !

Amitiés,

Jean

[WizardOfLinn]

A quel niveau devrait descendre les émissions de CO2 pour que la concentration atmosphérique se stabilise au niveau actuel ?

[Amanuensis]

Mécaniquement, on aura 10 milliards d'hommes sur Terre vers 2100 ... et encore sans escompter de "break-through" sur la longévité humaine ... Donc il faut se débrouiller pour arriver en 2100 avec 10 milliards d'habitants avec le niveau de vie du XXIe siècle ... Je ne suis pas certain que ce soit possible, mais il faut essayer dès maintenant.

À viser l'impossible, on a un fort risque d'obtenir n'importe quoi. Il y a certaines raisons à préférer les stratégies maximin aux maximax.

Perso j'ai du mal à adhérer à un projet visant l'impossible, une tare d'ingénieur j'imagine.

Tiens, pour une fois un lien à une vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg

[yves25]

Perso j'ai du mal à adhérer à un projet visant l'impossible, une tare d'ingénieur j'imagine.

Euh...c'est vraiment moi qui vais devoir relativiser cette notion d'impossible?
Par ailleurs, Jean Guerin a dit

Je ne suis pas certain que ce soit possible, mais il faut essayer dès maintenant.

Ta réponse implique que toi, tu considères cela comme impossible. C'est bien ça?

[noir_ecaille]

Si on parle de stabiliser le taux actuel de CO₂... Par intuition je classe ça au rayon mission impossible.
Si on parle d'effacer ou clôturer (= ne plus augmenter) le CO₂ d'origine anthropique... Par intuition je classe ça au rayon mission impossible.

De ce que j'en comprends...

[Amanuensis]

Ta réponse implique que toi, tu considères cela comme impossible. C'est bien ça?

Disons que si on classe les buts sur une échelle de "possibilité", et qu'on obtient une distribution de Gauss, alors je considère le but proposé comme à 5 sigmas de la moyenne, côté "impossible". Aucune contradiction avec JG, donc ; cela pourrait se décrire comme "je ne suis pas certain que ce soit possible" . Disons que la quantification donne de l'information supplémentaire, que j'avais choisi d'exprimer autrement dans le message précédent.

Et j'ai du mal à adhérer à des projets de ce genre, pensant (c'est la tare dont je parlais) qu'il est préférable de dépenser du temps et de l'argent à viser des buts que je perçois mieux classés.

Ceci dit, il existe aussi des stratégies qu'on décrit comme "par nécessité"; en gros si une stratégie permet de gagner avec une probabilité de 1 sur 100 et toutes les autres sont perdantes, on choisira la première même si elle paraît absurde et contre tout principe sans l'analyse complète (on peut trouver des exemples au bridge, c'est assez spectaculaire ; du moins quand ça marche ) Je n'imagine pas que cela s'applique dans le contexte.

[yves25]

Pour stabiliser la concentration au niveau actuel?
Si on parle de stabilisation stricto sensu, ça va vraiment être très difficile parce que l'océan étant en équilibre avec l'atmosphère il ne faut pas beaucoup compter sur lui dans l'immédiat.
Voir GIEC, FAQ

nly in the case of essentially complete elimination of emissions can the atmospheric concentration of CO2 ultimately be stabilised at a constant level. All other cases of moderate CO2 emission reductions show increasing concentrations because of the characteristic exchange processes associated with the cycling of carbon in the climate system...

[yves25]

Disons que si on classe les buts sur une échelle de "possibilité", et qu'on obtient une distribution de Gauss, alors je considère le but proposé comme à 5 sigmas de la moyenne, côté "impossible".

On a tous ou presque la même impression mais as tu de quoi la tracer cette fameuse courbe de Gauss, cad des éléments factuels, quantifiables?

[noir_ecaille]

[joke] S'il s'agit de partager les richesses équitablement, même dans les pays communistes radicaux on n'y parvient pas ?
Quant à rendre tout le monde "riche" même d'un point de vue technologique... N'est-ce pas utopiquement croire que tout le monde aurait la même facilité d'intégration et d'utilisation des savoirs ? Donc nier les différences individuelles et par la même ne pas s'adapter aux individus ? Stratégie pas très sympatique... Limite eugéniste ? [/joke]