Sommes-nous vivants ou des bien des robots finement construits?

[blacksages]

Bonjour, bonsoir,

dans un cadre où la technologie est en proie à un surdéveloppement, j'ouvre un sujet que je juge très concernant pour l'homme.
En effet, nous voici au 21ème siècle, nous pouvons envisager la création de robots, de cyborgs, bref du "non-vivant vivant", vous me suivez?
Mais voilà tout le drame du sujet: qu'est-ce que la vie? Sommes-nous vivants? Un robot est-il foncièrement différent de nous?

Je cherche des réponses, ou plutôt des opinions, donc si vous permettez, voici la mienne.

Après avoir regardé un petit bijou de l'animation japonaise(Eve no jikan) mettant en scène une ère où les robots possèdent des mimiques semblables à l'homme, m'est venu un question toute simple mais très mystérieuse.
Vous la connaissez déjà, bien qu'autrement formulée.
Mon raisonnement est le suivant:
La biologie est l'étude du vivant, or, la définition du vivant consiste en une existence capable de se développer, de croître tout en consommant.
Mais soit, du point de vue physico-chimique, c'est simplement un amas de molécules qui s'accapare d'autres amas de molécules, et après interaction, rejette un autre amas de molécule.

Alors, en se fixant cette définition, on peut très bien définir un trou noir comme une masse vivante.
En effet, ça bouffe du plasma(entre autres), ça grossit et ça rejette une autre partie. Bingo, le bébé a grandi.

Autre élément important: l'expression de la vie. Je parle de son implication implicite: si la vie existe, son antagoniste aussi.
En effet, si un être vit, il devra surement mourir un jour.
Nous grandissons, nous croissons puis un jour nous mourrons.
Messieurs, mesdames je vous présente:
Turritopsis nutricula

Une méduse soi-disant immortelle.

Est-elle vivante? Je me le demande, c'est un être qui croît, se multiplie, se développe en consommant. Mais... il ne meurt pas!
Certes, sous l'influence d'une force extérieure(prédateur par exemple), la méduse "meurt".
Dans ce cas-ci, un trou noir, en le supprimant par une force extérieure(par exemple en rencontrant un autre confrère trou noir, ils se bouffent l'un l'autre, et pouf c'est fini) peut "mourir".
Pourtant, sans "force extérieure", le trou noir grossit, se développe et consomme. Tiens, ça me rappelle cette méduse..."immortelle".

Alors, que sommes-nous? Vivants? Comment définir le vivant? La méduse est-elle vivante? Si oui, un trou noir devrait l'être?
Et à côté...je vois des robots futuristes, puis nous?


Je suis en 1er bachelier physique, pour info, merci d'utiliser des notions compréhensibles pour moi.
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[noir_ecaille]

Vous auriez dû commencer par ça :

Je suis en 1er bachelier physique, pour info, merci d'utiliser des notions compréhensibles pour moi.

Pas de mal, mais les mélanges que vous faites par la suite ne sont pas très heureux :-/

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Mon raisonnement est le suivant:
La biologie est l'étude du vivant, or, la définition du vivant consiste en une existence capable de se développer, de croître tout en consommant.

Manqué. Un incendie colle parfaitement à votre assertion, bien que non vivant

Mais soit, du point de vue physico-chimique, c'est simplement un amas de molécules qui s'accapare d'autres amas de molécules, et après interaction, rejette un autre amas de molécule.

Encore raté : en chimie, il y a des tas de réactions qui n'ont rien de vivant. Par exemple un feu d'artifice.

Alors, en se fixant cette définition, on peut très bien définir un trou noir comme une masse vivante.
En effet, ça bouffe du plasma(entre autres), ça grossit et ça rejette une autre partie. Bingo, le bébé a grandi.

Sauf qu'un trou noir n'est pas vivant. Ce serait comme parler de météo dans le noyau de la Terre, en arguant qu'il s'y produit aussi des mouvements convectifs.

Autre élément important: l'expression de la vie. Je parle de son implication implicite: si la vie existe, son antagoniste aussi.
En effet, si un être vit, il devra surement mourir un jour.
Nous grandissons, nous croissons puis un jour nous mourrons.
Messieurs, mesdames je vous présente:
Turritopsis nutricula

Une méduse soi-disant immortelle.

Rectification : il s'agit d'un bourgeonnement. Dans son cas c'est particulier puisqu'il s'agit d'un bourgeonnement (juvénile issu de cellules somatiques au lieu de germinales) à partir d'un adulte entier.

Est-elle vivante? Je me le demande, c'est un être qui croît, se multiplie, se développe en consommant. Mais... il ne meurt pas!

Ces méduses sont bien vivantes, et on peut considérer que l'adulte meurt au cours du processus de bourgeonnement. Dans le même genre, on peut prendre une bactérie sporulée qui finira par mourir, libérant sa spore -- laquelle redonnera plus tard une nouvelle cellule bactérienne végétative.

Dans ce cas-ci, un trou noir, en le supprimant par une force extérieure(par exemple en rencontrant un autre confrère trou noir, ils se bouffent l'un l'autre, et pouf c'est fini) peut "mourir".
Pourtant, sans "force extérieure", le trou noir grossit, se développe et consomme. Tiens, ça me rappelle cette méduse..."immortelle".

Un trou noir n'est pas vivant, ni même "vivant". Actuellement c'est une configuration régionale particulière de l'espace-temps, un puits gravitique si abrute que la vitesse de libération dépasse celle de la lumière.

Si vous souhaitez une analogie à tout pris, la croissance d'un trou noir a plus avoir avec la sédimentation qui, par accumulation, donne des roches compactes.

Comment définir le vivant?

Déjà, c'est un phénomène naturel soumis comme tous les autres à l'entropie. Il a ceci de particulier que c'est une émergence chaotique, comme par exemple la météo. C'est ce qu'on appelle des structures ou systèmes dissipatifs complexes (conditions très éloignées de l'équilibre thermodynamique qui deviennent stables).

Un organisme vivant entretient le pseudo-ordre de sa structure par accroissement du désordre autour de lui -- ce qui reviendrait à dire qu'on a un genre de déplacement événementiel par consommation de ressources. Limite on pourrait croire que l'organisme "limite" son entropie interne en la déplaçant vers l'extérieure ; alors qu'en réalité, on a affaire à une structure complètement soumise à l'entropie et qui est même plus à voir comme une résultante dynamique de l'entropie. Mais une structure bornée qui échange avec le milieu extérieur de façon plus ou moins "dirigée".

Concrêtement et à l'échelon individuel, ce qui est vivant (par opposition à la mort) présente donc un métabolisme -- des réactions chimiques enchaînées et imbriquées par boucles rétroactives / en rétrocontrole les unes par rapport aux autres -- qui entretient l'unité matérielle bornée et temporelle qu'on appelle organisme. Pour un organisme donné, la différence entre l'état vivant et le cadavre, c'est donc la présence ou l'absence de cette ensemble procédural chimique en interaction dynamique avec un contexte (un milieu « intérieur » et un milieu extérieur, ou encore entre soi et non-soi). Quand la chaîne de processus s'interrompt, l'organisme considéré meurt.

Concernant le phénomène vivant pris dans son ensemble à l'échelon environnemental, on ajoutera que ce phénomène est capable de résilience par dissémination d'unités matérielles indépendantes comportant des défauts de recopies, lesquelles unités peuvent dès lors subir une sélection darwinienne et effectuer la radiation adaptative. Ces défauts, hérités ou acquis, sont bien évidemment une conséquence environnementale (notamment entropique/chaotique) ; défauts qui entraînent/créent de la variation/variété. Il en résulte des pools d'unité/individus appelés populations, sur lesquels les lois des divers sélections (naturelle, sexuelles, de parentèle, etc) vont agir, faisant evoluer la population considérée par génération successive.

On pourrait aussi dire que le vivant est aussi un phénomène chronologique, puisqu'évolutif Les "témoignages" issus du vivant (fossiles, cadavres, effets environnementaux) servent même à dater les couches géologiques avec une relative acuité.

[noir_ecaille]

PS : Des fil de discussions avec des théories/définitions personnelles sur le vivant, ce n'est pas ça qui manque...


Pour répondre à la problématique du titre : non, un organisme vivant n'est pas réductible à un "robot". Ne pas confondre non plus science-fiction et Science

[myoper]

Mais voilà tout le drame du sujet: qu'est-ce que la vie? Sommes-nous vivants? Un robot est-il foncièrement différent de nous?

Je ne comprends pas cette formulation: en quoi la qualification d'une chose changerait celle-ci ?
Si on dit que les humains ne sont pas vivants, on se jette sous un train ou quoi ?
Et pourquoi, puisqu'on est pas vivant ?
Si autre chose est vivant, il l'était déjà et en quoi est-ce un drame ou même un problème ?

Pour l'instant, personne n'a trouvé de définition du vivant universellement satisfaisante pour les humains dans leur milieu, ce qui devrait te tranquilliser.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

Pour répondre à la problématique du titre : non, un organisme vivant n'est pas réductible à un "robot". Ne pas confondre non plus science-fiction et Science

Aïe aïe aïe....affirmation dangereuse, crois-moi!

[f6bes]

La biologie est l'étude du vivant, or, la définition du vivant consiste en une existence capable de se développer, de croître tout en consommant.

En effet, ça bouffe du plasma(entre autres), ça grossit et ça rejette une autre partie. Bingo, le bébé a grandi.

Une méduse soi-disant immortelle.
-
Je suis en 1er bachelier physique, pour info, merci d'utiliser des notions compréhensibles pour moi.

Bjr à toi,
Rien n'est moins sur que TA définition du "vivant" soit la bonne .

Bouffer , grossir ,rejeter..etc... manque une ETAPE primordiale (concevoir)
L'humain bouffe, grossit, REJETE...mais ça n'en fait pas un nouveau "sujet" ( les écréments= rejets ça na'a jamais fait de bébés !)

T'es pas sur ( tu dis : soi disant =...incertitude) qu'elle soit immortelle ta méduse.

Te fais pas trop de soucis..ça passera ce genre d'interrogation .

Bonne journée

[ansset]

Aïe aïe aïe....affirmation dangereuse, crois-moi!

pourquoi ?
le soucis vient du terme "robot".
je ne connais pas de définition de "robot" qui y inclurai les organismes biologiques.
Cdt

[hlbnet]

D'après moi, cette question n'est qu'une question de définition.

Il existe une définition du vivant qui part de la cellule. Avec cette définition là, ne peut être vivant qu'un organisme constitué de cellules vivantes (voir Cellule (biologie)). Avec cette définition, un robot fait avec du plastique, du métal et des circuits électroniques ne peut pas être vivant.

Après, on peut utiliser d'autres définitions, et, du coup, arriver à dire qu'un robot est vivant. Aucun problème, il suffit d'adopter la "bonne" définition.

Par expérience de ce genre de débat, j'ai constaté que certaines personnes rejettent catégoriquement certaines définitions, que d'autres personnes acceptent sans tortiller. Du coup, je crois qu'il est impossible de se mettre d'accord sur une définition consensuelle. Chacun se retrouve libre de penser ce qui l'arrange ... et c'est pas plus mal après tout.

[ansset]

Aucun problème, il suffit d'adopter la "bonne" définition.

Par expérience de ce genre de débat, j'ai constaté que certaines personnes rejettent catégoriquement certaines définitions, que d'autres personnes acceptent sans tortiller. Du coup, je crois qu'il est impossible de se mettre d'accord sur une définition consensuelle. Chacun se retrouve libre de penser ce qui l'arrange ... et c'est pas plus mal après tout.

bjr à toi,
il y a une petite contradiction.
d'un coté , tu proposes à juste titre d'en choisir une
et de l'autre de laisser la liberté à chacun de choisir la sienne.
je ne suis pas contre la deuxième proposition, sauf qu'elle induit des incompréhensions visibles objectivement.
à moins qu'en préambule, chacun précise ce qu'il entend par "robot".
cordialement.

[hlbnet]

bjr à toi,
il y a une petite contradiction.
d'un coté , tu proposes à juste titre d'en choisir une
et de l'autre de laisser la liberté à chacun de choisir la sienne.
je ne suis pas contre la deuxième proposition, sauf qu'elle induit des incompréhensions visibles objectivement.
à moins qu'en préambule, chacun précise ce qu'il entend par "robot".
cordialement.

Je voudrais bien qu'on choisisse une définition de la vie, cela simplifierait les discussions sur le sujet. Mais, je sais par expérience qu'il n'y aura pas consensus sur une définition. En retenir une plutôt qu'une autre relève d'un choix arbitraire.

La réponse à la question "Un robot peut-il être vivant ?" dépends directement de la définition de "vivant" que l'on choisit et aussi, comme tu le pointes avec justesse, de la définition du mot "robot" que l'on choisit.

[hlbnet]

Un exemple d'application de ce que je viens d'écrire.

Prenons les deux définitions suivantes (qui ne sont pas des propositions que je fais, mais des exemples arbitraires, sortis de mon chapeau en 2 minutes) :
Robot : "Objet créé par l'homme capable d'effectuer de manière autonome certaines tâches qu'un homme pourrait faire".
Organisme Vivant : "Entité formée d'un certain nombre de cellules vivantes (voir Cellule (biologie)) en état d'homéostasie dans son milieu".

Avec ces définitions, on arrive à la conclusion que, oui, un robot peut être vivant. Il suffit que l'homme crée, par biologie synthétique (donc, basés sur des cellules vivantes), un nouvel organisme capable de faire certaines tâches qu'un homme pourrait faire (par exemple, se déplacer). Cet organisme répondra donc bien à la fois aux deux définitions.

Mais, je maintiens qu'avec d'autres définitions, on répondra non. C'est sans fin.

[blacksages]

Bonjour,

merci pour toutes vos réponses, et mes pensées convergent sans étonnement sur un gros point d'interrogation. Et non loin de vouloir diriger ce sujet vers une définition du vivant, je ne m'attarderai pas sur la définition
de celui, bien qu'au final il faudrait définir le vivant pour que je puisse avoir une réponse satisfaisante.
Je clorai simplement le sujet, mais avant ça, je souhaite quand même répondre à quelques-uns d'entre vous qui ont suscité mon interrogation profonde(pour changer^^).

Petit spoiler en réponse en noir-écaille qui m'a échauffé les neurones avec sa définition bien compliquée

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Déjà, c'est un phénomène naturel soumis comme tous les autres à l'entropie. Il a ceci de particulier que c'est une émergence chaotique, comme par exemple la météo. C'est ce qu'on appelle des structures ou systèmes dissipatifs complexes (conditions très éloignées de l'équilibre thermodynamique qui deviennent stables).

Il me semble avoir entendu quelque part que l'univers convergeait vers un désordre croissant
J'ai cru aussi avoir entendu un jour que le vivant n'était qu'un moyen de dissiper de l'énergie.

Un organisme vivant entretient le pseudo-ordre de sa structure par accroissement du désordre autour de lui -- ce qui reviendrait à dire qu'on a un genre de déplacement événementiel par consommation de ressources. Limite on pourrait croire que l'organisme "limite" son entropie interne en la déplaçant vers l'extérieure ; alors qu'en réalité, on a affaire à une structure complètement soumise à l'entropie et qui est même plus à voir comme une résultante dynamique de l'entropie. Mais une structure bornée qui échange avec le milieu extérieur de façon plus ou moins "dirigée".

Dans le cas d'un robot, on pourrait arguer que grâce au code de son système, il pourrait diriger toute production ou consommation de "fuel" en direction d'actions entropiques spécifiques(le simple déplacement d'un membre par exemple, le refroidissement de son moteur interne en imaginant un water-cooling extrêmement avancé).

Concrêtement et à l'échelon individuel, ce qui est vivant (par opposition à la mort) présente donc un métabolisme -- des réactions chimiques enchaînées et imbriquées par boucles rétroactives / en rétrocontrole les unes par rapport aux autres -- qui entretient l'unité matérielle bornée et temporelle qu'on appelle organisme. Pour un organisme donné, la différence entre l'état vivant et le cadavre, c'est donc la présence ou l'absence de cette ensemble procédural chimique en interaction dynamique avec un contexte (un milieu « intérieur » et un milieu extérieur, ou encore entre soi et non-soi). Quand la chaîne de processus s'interrompt, l'organisme considéré meurt.

Au final c'est un peu se manger la queue puisque si je suis vivant, j'exerce au sein de mon corps un métabolisme constant. Je comprends votre idée, mais bon définir le vivant en disant que le non vivant ne l'est pas, je ne trouve pas ça spécialement convaincant. C'est pour ça que je déteste les démonstrations par l'absurde, qui en gros nous dit "si A est faux alors -A est vrai".

Concernant le phénomène vivant pris dans son ensemble à l'échelon environnemental, on ajoutera que ce phénomène est capable de résilience par dissémination d'unités matérielles indépendantes comportant des défauts de recopies, lesquelles unités peuvent dès lors subir une sélection darwinienne et effectuer la radiation adaptative. Ces défauts, hérités ou acquis, sont bien évidemment une conséquence environnementale (notamment entropique/chaotique) ; défauts qui entraînent/créent de la variation/variété. Il en résulte des pools d'unité/individus appelés populations, sur lesquels les lois des divers sélections (naturelle, sexuelles, de parentèle, etc) vont agir, faisant evoluer la population considérée par génération successive.

D'accord mais pour construire un individu à partir de soi il faut consommer son environnement. Je pourrais très bien définir un endroit où des robots se créent eux-mêmes en chaîne, en quoi est-ce différent? En imaginant bien sûr des robots capables d'interactions entropiques dirigées voire entretenues dans un cadre "d'équilibre soit individuel soit environnemental".


M'enfin je comprends que vous définissiez le vivant comme une existence respectant toutes vos conditions, mais l'idée d'un robot vivant ne semble pas déroger à vos conditions, d'où mon idée qu'un robot sur-développé n'est pas moins vivant que nous.

Te fais pas trop de soucis..ça passera ce genre d'interrogation .

Oh mais monsieur f6bes, je ne fais que ça pourtant, je n'arrête pas de penser et de me poser des questions, et ce depuis longtemps, je ne pense pas que ça s'arrêtera un jour! :'( Je ne perds pas espoir de trouver une quelconque salvation. xD

Je ne comprends pas cette formulation: en quoi la qualification d'une chose changerait celle-ci ?
Si on dit que les humains ne sont pas vivants, on se jette sous un train ou quoi ?
Et pourquoi, puisqu'on est pas vivant ?
Si autre chose est vivant, il l'était déjà et en quoi est-ce un drame ou même un problème ?

Pour l'instant, personne n'a trouvé de définition du vivant universellement satisfaisante pour les humains dans leur milieu, ce qui devrait te tranquilliser.

Je comprends, si on définissait un robot comme un être vivant, cela n'écartera pas l'idée que nous ne le sommes pas concrètement, petite erreur de réflexion sur ce point-là je vous l'accorde grassement!
Bien que...l'idée du vivant comme un complexe système entropique favorisant la dissipation de l'énergie universelle ne m'amène guère à penser que nous sommes"vivants".

D'après moi, cette question n'est qu'une question de définition.

Monsieur hlbnet, sous votre respect je trouve cette assertion fort réductrice, autant dire qu'un crime n'en est pas un pour autant que le criminel ne le considère pas comme tel!

Après, on peut utiliser d'autres définitions, et, du coup, arriver à dire qu'un robot est vivant. Aucun problème, il suffit d'adopter la "bonne" définition.

M'enfin, je ne cherche pas de bonne définition, mais surtout savoir si nous sommes vraiment qui nous sommes.
Le concept de l'être humain comme un être vivant pensant m'a été trop souvent rappelé, tel que maintenant, j'y crois dur comme fer.
Bon après, entre sciences et philosophie, la frontière est mince... Je ne peux vous demander de définir une chose en considérant les milliards d'objets capables de répondre à cette définition haha.


Bref, merci pour votre aide sur le sujet, bien qu'au final ça n'a fait que me convaincre que nous ne sommes point vivants mais simplement des objets avec interactions organisées.
note: bon je vais aller me mettre sous un train ;D
Non, faute d'humour, je n'y crois pas, j'ai été trop rabattu avec la pseudo-reconnaissance de moi comme étant vivant, je ne compte pas "vivre" le restant de mes jours en partant de l'idée que la mort n'est pas une mort mais simplement un état de ma matière autrement dirigée vers ce désordre entropique. Ne vous inquiétez pas !

Bien à vous!

[ansset]

Un exemple d'application de ce que je viens d'écrire.

Prenons les deux définitions suivantes (qui ne sont pas des propositions que je fais, mais des exemples arbitraires, sortis de mon chapeau en 2 minutes) :
Robot : "Objet créé par l'homme capable d'effectuer de manière autonome certaines tâches qu'un homme pourrait faire".
Organisme Vivant : "Entité formée d'un certain nombre de cellules vivantes (voir Cellule (biologie)) en état d'homéostasie dans son milieu".

Avec ces définitions, on arrive à la conclusion que, oui, un robot peut être vivant. Il suffit que l'homme crée, par biologie synthétique (donc, basés sur des cellules vivantes), un nouvel organisme capable de faire certaines tâches qu'un homme pourrait faire (par exemple, se déplacer). Cet organisme répondra donc bien à la fois aux deux définitions.

Mais, je maintiens qu'avec d'autres définitions, on répondra non. C'est sans fin.

re-
je trouve ton résumé introductif ( définitions sommaires ) plutôt bien vu.
en revanche ce que j'ai mis en gras me semble pour l'instant sortir plus de la SF que de la science.
Cdt

ps : un "il suffit" que, sur un sujet pareil , je peux en pondre 15 par jour.

[ansset]

dans le genre, en astrophysique, je peux dire : il suffit qu'on aille voir le trou noir galactique pour en comprendre d'avantage

[blacksages]

Bon j'imagine qu'à l'heure actuelle, il ne sert à rien de conjecturer et de d'argumenter !
Je n'ai qu'à vivre 200 ans de plus pour que le développement bio-technologique soit suffisamment élevé. Mon père disait que si je mangeais beaucoup de riz et d'épeautre je vivrai jusqu'à 200 ans... C'est pas plus mal!

[hlbnet]

anset, cet exemple n'était destiné qu'a illustrer le propos du message précédent. Tu peux ne pas en tenir compte. Cela évitera de partir sur des chemins de traverses.

Cela dit, j'ajouterais qu'il faudrait des définitions plutôt tirées par le cheveux pour considérer que les robots existants aujourd'hui sont vivants.

Donc, je pense à la fois qu'on arrivera pas à se mettre d'accord sur la réponse à la question générale "Un robot peut-il être vivant ?" (à cause des définitions), mais qu'on parviendra en revanche assez facilement a un consensus assez large pour dire que les robots créés jusqu'à aujourd'hui (2015) ne peuvent pas être considérés comme vivant.

Donc, comme tu le fais très justement remarquer, si on veut répondre à la question générale, on doit parler du futur, et donc mettre des "si". Pas le choix.

[hlbnet]

Monsieur hlbnet, sous votre respect je trouve cette assertion fort réductrice, autant dire qu'un crime n'en est pas un pour autant que le criminel ne le considère pas comme tel!

Désolé, je ne comprends pas du tout pourquoi mon assertion était "fort réductrice". Votre analogie avec un criminel ne tiens pas, ou je ne la comprends pas. Ni le vivant, ni le mot "robot" n'ont de définition juridique sur laquelle on pourrait s'appuyer.

Je crois que malheureusement, nous ne nous comprenons pas ... ce qui ne m'étonne guère.

[blacksages]

Désolé, je ne comprends pas du tout pourquoi mon assertion était "fort réductrice". Votre analogie avec un criminel ne tiens pas, ou je ne la comprends pas. Ni le vivant, ni le mot "robot" n'ont de définition juridique sur laquelle on pourrait s'appuyer.

Je crois que malheureusement, nous ne nous comprenons pas ... ce qui ne m'étonne guère.

Vous me dîtes que tout est question de définition, dès lors qu'on pourrait(en choisissant une définition appropriée) définir un robot(en l'imaginant suffisamment développé) comme une entité vivante.
Autrement dit, vous me faîtes croire qu'il suffit de dire qu'il suffit d'apposer son opinion à une définition pour qu'elle corresponde à nos attentes. D'où mon analogie avec le criminel.

[ansset]

en "imaginant" , tout est possible.
ça m'arrive toutes les nuits quand je rêve.

et j'avoue que le lien de pensée avec le criminel m'est incompréhensible.
bonne journée.

@hblnet:
pas de soucis ! je pense avoir saisi le sens de ton mess.
cordialement.

[f6bes]

bien qu'au final il faudrait définir le vivant pour que je puisse avoir une réponse satisfaisante.

Il me semble avoir entendu quelque part que l'univers convergeait vers un désordre croissant
J'ai cru aussi avoir entendu un jour que le vivant n'était qu'un moyen de dissiper de l'énergie.

Oh mais monsieur f6bes, je ne fais que ça pourtant, je n'arrête pas de penser et de me poser des questions, et ce depuis longtemps, je ne pense pas que ça s'arrêtera un jour! :'( Je ne perds pas espoir de trouver une quelconque salvation. xD

Remoi,
Ben oui faut se mettre d'accord sur un consensus sur ce qu'est le vivant .
Par contre je note que tu es plein d'incertitude :
"...il me SEMBLE avoir entendu que...."
"..je CROIS avoir entendu...."

C'est pas là dessus que l'on peut forger une certitude .

Tout comme toi je me suis posé le meme genre de question...mais ça m'a passé....
Et je te le redis...ça te passera. t'auras d'autre chat à fouetter durant ton passage....sur Terre .

Bonne journée

[kcnarf07]

re-
je trouve ton résumé introductif ( définitions sommaires ) plutôt bien vu.
en revanche ce que j'ai mis en gras me semble pour l'instant sortir plus de la SF que de la science.
Cdt

ps : un "il suffit" que, sur un sujet pareil , je peux en pondre 15 par jour.

Il n'était pas dans la pure SF quand même

http://www.futura-sciences.com/magaz...diaques-42754/

http://www.futura-sciences.com/magaz...ulaires-54313/

Le problème des définitions (vivant, robot) est donc réel et on avait déjà vu sur un autre fil la difficulté à établir une définition satisfaisante pour un organisme vivant.

Et si pour les robots de 2015, il est facile de trouver une définition de la vie qui les exclut, cela peut devenir plus difficile dans quelques années, sans nécessairement partir dans de la SF Asimovienne.

[ansset]

alors nous verrons dans qcq années comme tu le suggères.
le "quelque" étant incertain dans le temps.

[hlbnet]

Vous me dîtes que tout est question de définition, dès lors qu'on pourrait(en choisissant une définition appropriée) définir un robot(en l'imaginant suffisamment développé) comme une entité vivante.
Autrement dit, vous me faîtes croire qu'il suffit de dire qu'il suffit d'apposer son opinion à une définition pour qu'elle corresponde à nos attentes. D'où mon analogie avec le criminel.

Désolé, mais je ne comprends toujours pas en quoi ce que j'ai dit est "fort réducteur".

Il se trouve que pour le vivant, on a au moins deux grandes catégories de définitions.
1- Les définitions qui se basent sur le vivant tel qu'il est construit sur terre. C'est-à-dire basées sur la notion de cellule vivante (Cellule (biologie)).
2- Les définitions qui se basent plutôt sur les grandes fonctions du vivant, telle que la reproduction, l'évolution, etc.

Avec les définitions de la catégorie 1, il faut impérativement être constitué de cellules biologiques pour être vivant.
Avec les définitions de la catégorie 2, on peut imaginer du vivant non basé sur des cellules biologiques.

Déjà, là, on voit bien que la question de la définition est cruciale. Et je ne cherche pas à inventer des définitions délirantes. Je pense rester dans des définitions couramment utilisées.

Pour la définition de robot, c'est un peu plus simple, mais ce n'est pas limpide non plus. Pour moi, un lave-vaisselle est un robot, mais j'ai souvent constaté que certaines personnes mettent autre chose derrière l'idée de robot. Donc, ça nécessite au moins d'être clarifié. D'autre part, si on parle de biotechnologie et en particulier de nouveaux organismes vivants créés par l'homme, on pourrait dire que ce sont des robots, puisqu'ils sont artificiels. Là aussi, je ne crois pas qu'il y ait un consensus sur la question de savoir si des organismes biologiques artificiels méritent d'être appelés "robot".

Cela dit, on ne peut pas non plus prendre n'importe quelle définition. Par exemple, pour qu'un objet puisse être nommé "robot", cela nécessite qu'il ait été conçu par l'homme, et qu'il soit capable de faire un certain "travail" de manière autonome. Donc, par exemple, le titre de cette discussion "Sommes-nous vivants ou des bien des robots finement construits?" me semble justement relever d'erreurs manifestes dans les définitions. "Sommes-nous vivants" admet une réponse évidente : "oui". Car notre définition du vivant est basée sur l'observation de ce qui se passe sur terre. C'est l'observation des animaux, plantes, micro-organismes qui a "forgé" notre définition du vivant. Donc, je dirais que, par construction de la définition même, ces créatures -plantes, animaux, bactéries- sont vivantes, donc, par définition, nous sommes vivants.

Sommes nous des robots ? Non, car pour moi, par définition, un robot doit être conçu par l'homme. Or, jusqu'à présent en tout cas, ce n'est pas l'homme qui a conçu l'homme. Donc, nous ne sommes pas des robots.

En plus, dans la question "Sommes-nous vivants ou bien des robots finement construits", le "ou" introduit une disjonction que je ne comprends pas. Je considère que, en fonction de la définition retenue, on peut imaginer un robot vivant. Il n'y a pas obligatoirement disjonction.

Donc, la question "Sommes-nous vivants ou bien des robots finement construits" me semble mal construite et amène une réponse évidente : "oui" nous sommes vivants et "non" nous ne sommes pas des robots. Je me doute bien que cette réponse évidente n'est pas la réponse "attendue" et je pense que l'auteur de la question ne voulait pas vraiment dire ce qu'il a effectivement dit.

Bref, je reste sur ma position, qui n'est pas "fort réductrice". Cette discussion est minée par des questions de définition délicates et mal digérées par la plupart des intervenants, moi-même inclus bien sûr.

[ansset]

pour reprendre ton résumé des définitions de la vie et des robots.
on peut prendre le chemin inverse, à savoir.
qu'est ce qui n'est PAS la vie. ( donc une définition par exclusion )
quand au robot, j'aime bien ta définition, mais elle est trop large aujourd'hui par rapport à nos capacités de conceptions actuelles.
je crois l'avoir dit ici ou sur un autre fil, avec une définition trop floue, ma voiture est vivante.

[kcnarf07]

En relisant le post de départ, il semble que son auteur considère que nous puissions être robots car "construits" par des être supérieurs, ou des robots futuristes, un peu comme dans battlestar galactica.

Pour le coup, ce que nous savons de l'évolution de la vie sur Terre renvoie cette hypothèse à la SF.

[blacksages]

Merci beaucoup pour vos réponses à nouveau,

vous me rappelez comme mes bons vieux professeurs que je m'exprime de manière très floue. Je l'avoue je ne suis pas clair, on me le rappelle souvent, bien entendu ce que j'écris me semble clair pour moi. Du coup, j'ai tendance à mal comprendre ce qu'un quidam entend par"pas clair". Mais soit, le post de hlbnet m'a éclairci sur ce point-là.

Ce que j'entendais pas "robot" était en effet une construction de divers éléments capables de se mouvoir, d’interagir avec son environnement et le déformer. Je ne comprenais pas l'idée qu'un être supérieur ait construit cette chose, bien qu'implicitement, comme l'a bien expliqué hlbnet, un robot est un être créé par une tierce personne(comprendre "l'Homme" par "personne") et donc on penserait naturellement à une déité, une masse pensante ou que sais-je encore.

Pour reformuler ma question:

Je mettais en doute le concept de vie du point de vue philosophique, qui me semblait pourtant implicitement celui déduit biologiquement. En effet, un être pensant était de mon point de vue forcément lié à un être vivant, et vis et versa
Bien que les pensées de mon point de vue, peuvent être simples comme dans le cas d'un chien, d'un poisson rouge ou même d'une mouette.
Le long-métrage japonais dont je faisais référence(eve no Jikan) présentait des êtres électro-mécaniques conçus par l'Homme capable de "penser".
J'ai donc réfléchi, et je me suis demandé: "Sommes-nous différents?".
En effet, ces être électro-mécaniques ne sont qu'un assemblage savant de molécules interagissant, le moteur, le centre de contrôle,le codage, blablabla.
Réfléchissant à l'Homme lui-même, je repérai les mêmes éléments: le système digestif en guise de moteur, ajouté à une pompe sanguine le coeur, le système nerveux en guise de poste de contrôle, puis notre ADN en guise de "codage", etc.

Donc, je m'excuse pour le terme"robot", qui, comme l'ont très bien rappelé bon nombre d'entre vous ne correspond pas forcément à mon image du robot.

Mais très clairement, la thématique du sujet se tourne facilement vers la philosophie. Mais j'ai beaucoup de mal à dissocier philosophie et sciences à certains moments.
Mais soit, si tout ce qui existe dans l'univers n'est qu'interactions stricts, formalisées par des lois, alors j'admets que la notion de "vie" est bien différente de celle qui fait effort de prouver que nous sommes "plus qu'un amas de molécules".

Pour exprimer le titre autrement, j'admettais qu'un robot(dans le sens d'un être électro-mécanique conçu par le fruit des lois qui régissent notre univers) était dès le départ inerte, sans "vie", et je me demandais alors si nous étions si différents?

Bien à vous.

[blacksages]

Pardon, juste préciser que j'entends un être électro-mécanique capable d'effectuer des tâches précises et désirées par "robot", pas simplement un masse mouvante, interagissante.

[Obamot]

Bonjour,
Posons-nous seulement cette question:
- Est-on déjà parvenu à créer ex-nihilo, la moindre cellule vivante et ce sans passer par un être vivnat déjà existant au préalable? (Ni évdemment sans avoir recours à la pro-création artificielle)!

Ça vous donnera peut-être déjà une petite idée? Bien qu'à vrai dire, je ne comprenne pas le sens d'un tel fil.

[blacksages]

Bonjour,
Posons-nous seulement cette question:
- Est-on déjà parvenu à créer ex-nihilo, la moindre cellule vivante et ce sans passer par un être vivnat déjà existant au préalable? (Ni évdemment sans avoir recours à la pro-création artificielle)!

Ça vous donnera peut-être déjà une petite idée? Bien qu'à vrai dire, je ne comprenne pas le sens d'un tel fil.

Ma foi, comme je l'ai dit plus haut, nous n'avons pas la capacité actuelle pour créer des robots assez développés que pour être définis comme "être vivant pensant". Donc, impossible de juger un être artificiel comme vivant pour le moment.
Et puis, si on écoute les racontards du début de notre Terre, c'est à peu près ce qu'on dit, qu'il y avait la mer, des éléments organiques, puis divers scénarios mènent soit à "la vie vient de l'espace" ou "la vie a été créé par un choc intense".

Ça mis à part, mon problème a déjà été éclairci, j'ai déjà ma réponse: le futur me la donnera.

Le problème ce coup-ci était mon post qui n'était pas clair du tout. Je pense l'avoir éclair 3 messages plus hauts(enfin, j'espère).

[noir_ecaille]

Petit spoiler en réponse en noir-écaille qui m'a échauffé les neurones avec sa définition bien compliquée

Il me semble avoir entendu quelque part que l'univers convergeait vers un désordre croissant
J'ai cru aussi avoir entendu un jour que le vivant n'était qu'un moyen de dissiper de l'énergie.

Oui, c'est un résumé un peu réducteur mais il y a de ça. Ce qui diffère d'un glaçon qui se délite dans un verre d'eau :

• D'une part le vivant est une dynamique auto-entretenue (même en cryptobiose, bien que ralenti à l'extrême) avec des échanges énergétiques "montants" et "descendants". Donc bien qu'on ait tendance à confondre la structure (= organisme) avec le phénomène (= vie), tout le monde s'accorde sur l'absence de vie par exemple dans une hématie ne présentant plus de métabolisme (entre autre/principalement, l'homéostasie), i.e. un cadavre d'hématie.

• D'autre part, on peut/sait quantifier l'énergie dissipée dans ce système vivant -- notamment en calculant l'entalpie, etc -- ce qui met en évidence deux grandes classes de processus métaboliques :
  - le catabolisme : ce sont toutes les réactions de dégradation, dont certaines permettent de récupérer des ressources ou de l'énergie sous une forme ou une autre (ATP, gradient ionique, etc) -- l'entalpie de réaction est favorable
  - l'anabolisme : ce sont toutes les réactions de synthèse et polymérisation qui consomment de l'énergie sous une forme ou une autre (ATP, gradient ionique, etc) -- l'entalpie de réaction est défavorable

• Il existe au sein du vivant des couplages énergétiques plus ou moins directs/distants, éventuellement par vecteurs (ATP, gradient ionique, etc), autorisant ainsi des processus d'entalpie (par principe) défavorables à perdurer, ce qui a souvent fait évoquer la "néguentropie" comme caractéristique du vivant -- alors qu'il n'y a aucune diminution réelle de l'entropie totale du système.

Donc le vivant est bien un "moyen" de dissiper de l'énergie, de façon très complexe et très éloignée de l'équilibre. Le vivant est un phénomène sur le fil du chaos, un peu comme un surfeur glissant sur la vague de l'entropie "locale" (pas assez d'entropie ==> notre surfeur tombe à l'eau ; trop d'entropie ==> notre surfeur est englouti).

Dans le cas d'un robot, on pourrait arguer que grâce au code de son système, il pourrait diriger toute production ou consommation de "fuel" en direction d'actions entropiques spécifiques(le simple déplacement d'un membre par exemple, le refroidissement de son moteur interne en imaginant un water-cooling extrêmement avancé).

C'est le but des recherches bioniques : imiter le vivant
À ceci prêt que le robot est la structure, non un phénomène Une structure robotique peut-elle être/devenir vivante ?

En l'état actuel, aucun robot n'arbore l'homéostasie ni l'autopoïèse. On peut imaginer des trucs SF ou pire, mais alors on sort du champ scientifique pour entrer dans les considérations fictionnesques et philosophiques. C'est une structure différente d'un organisme vivant. Il est difficile de parler de milieu "intérieur" et extérieur pour un robot, ou encore de soi et non-soi -- ici il ne s'agit pas de conscience mais de stratégies du vivant pour contrer... le vivant et le reste ! Tout simplement survivre sans même avoir conscience ni des aspects philosophiques, ni de quoi que ce soit d'ailleurs. Même un procaryote adopte des stratégies soi/non-soi, que ce soit au travers d'une enveloppe (membrane plasmique, parois, etc), de signaux chimiques (ex : hétérocystes pouvoyant leurs consœurs et autres en azote fixé), de marqueurs (antigènes variés, certains permettant la conjugaison bactérienne, méthylation de l'ADN, etc).

Difficile de déterminer exhaustivement quid des stratégies soi/non-soi de LUCA (last universal cellular ancestor). Ce qui est certain, c'est que cette cellule ancestrale avait un métabolisme au minimum homéostasique et autopoïétique au sein d'une enveloppe (la membrane plasmique ancestrale).

Il faudra peut-être définir une autre façon d'être "vivant" pour un robot, dans l'hypothèse où on parviendrait à créer des structures non-organiques qui soient complètement homéostasiques -- voire autopoïétique ?

Par ailleurs, un robot supporte mal les bugs, les ruptures de pièces, etc. On pourrait arguer sur le fait que le vivant est lui aussi voué à se déliter. D'un autre côté le vivant tire une grande partie de sa plasticité évolutive de ces mêmes incidents, tant que l'organisme considéré parvient à survivre. Pour l'instant, on est très loin d'imiter cette évolution chaotique/fortuite du vivant

Au final c'est un peu se manger la queue puisque si je suis vivant, j'exerce au sein de mon corps un métabolisme constant. Je comprends votre idée, mais bon définir le vivant en disant que le non vivant ne l'est pas, je ne trouve pas ça spécialement convaincant. C'est pour ça que je déteste les démonstrations par l'absurde, qui en gros nous dit "si A est faux alors -A est vrai".

Pas plus que définir mathématiquement ce qui est ||positif;non-nul|| comme ce qui n'est ni nul ni inférieur à zéro

C'est même moins binaire que ça, puisqu'il existe un continuum entre le vivant et le non-vivant -- c'est notamment le domaine de recherche de la prébiotique, mais c'est aussi l'un des aspects de la chimie/biochimie. Un tube à essai avec des enzymes n'est pas vivant. On sait même synthétiser des enzymes par la voie chimique pure (fastidieux quand même...). Il existe même des réplicateurs naturels qu'on ne considère pas vivants : prions, viroïdes, transposons et rétro-transposons, etc.

À partir du moment où on pose une définition qui convient à un ensemble tout en excluant ce qui n'appartient pas à cet ensemble, forcément ça peut paraître se mordre la queue parce qu'on utilise tous les particularismes propres à permettre un tel tri -- sinon c'est juste une vague assertion d'une impression sur ce que serait [àma/àmha/smop/...] les éléments/membres/ressortissants de cet ensemble. Comme de dire que ce qui est ||positif;non-nul|| comprend les Entiers et les fractions.

D'accord mais pour construire un individu à partir de soi il faut consommer son environnement. Je pourrais très bien définir un endroit où des robots se créent eux-mêmes en chaîne, en quoi est-ce différent? En imaginant bien sûr des robots capables d'interactions entropiques dirigées voire entretenues dans un cadre "d'équilibre soit individuel soit environnemental".

C'est la partie autopoïétique de la chose. Mais avant, rectification : on ne consomme pas un environnement, uniquement des ressources -- éventuellement puisées dans l'environnement, ou synthétisées à partir d'autres ressources issues de l'environnement -- environnement qui reçoit par ailleurs les déchets et le reste. L'environnement, c'est ce qui environne l'organisme considéré -- c'est un peu tautologique mais c'est simplement qu'il n'existe pas d'absence matérielle d'environnement, de quelque nature qu'il soit. J'ignore s'il existe sémantiquement un contraire à environnement...

Retour à l'autopoïèse. Dans le cas du vivant, c'est une dissémination par duplication. L'organisme atteint un stade où son homéostasie a été assurée, au point que la duplication ne fait que consommer un éventuel "excédant" de ressources et énergie. Si on s'en tient à la forme L de certaines bactéries, elles restent capables de "scissiparité" en l'absence de cytosquelette et de paroi, de façon désorganisée. Il est de fait très probable que les premières divisions cellulaires fussent accidentelles, avant de devenir l'un des moyens majeurs de survivance des populations de cellules. Au-delà, il y a les erreurs de recopies (système imparfait) qui ont permis le foisonnement de la radiation adaptative telle qu'en fait état la cladistique, à coup d'échecs et de chance.

La production d'un robot est moins chaotique, plus contrôlée (système parfait). C'est génial parce qu'on limite d'autant l'échec à construire le robot qu'on désire. Mais aussi on ne construira jamais autre chose que le robot désiré, SAUF à mettre quelques efforts pour préparer/imaginer un nouveau type de robot, puis modifier en conséquence la chaîne de montage afin d'obtenir ledit robot. C'est beaucoup plus fastidieux de faire évoluer des robots que des organismes vivants

M'enfin je comprends que vous définissiez le vivant comme une existence respectant toutes vos conditions, mais l'idée d'un robot vivant ne semble pas déroger à vos conditions, d'où mon idée qu'un robot sur-développé n'est pas moins vivant que nous.

Un concept sympa, le "robot surdéveloppé" qui serait "pas moins vivant que nous". Un concept, pas une réalité