La science est-elle objective ?

[PopolAuQuébec]

Ce serait vraiment bien si la science mettait au point un appareil pouvant mesurer l'objectivité...Evidemment, il faudrait au préalable définir ce qu'est l'objectivité; et même si on arrivait à un consensus sur la définition de l'objectivité, rien ne pourrait assurer que cette définition serait elle-même objective. En résumé, un discours sur ce type de concept peut difficilement converger (peut-être nos amis mathématiciens pourraient nous éclairer là-dessus).

Cependant, si je considère ce que semble habituellement représenter le concept d'objectivité, ma position ressemble beaucoup à celle de gillesh38 et pour l'instant je ne vois rien à ajouter.

A+

[Galuel]

Salut,
Aille aille aille,grave confusion...

Quelle confusion ?

C'est pour dire que justement la Relativité (Restreinte plutôt d'ailleurs, pardon) prend en compte la question de la simultanéïté comme mesurée avec un moyen concret comme un signal de lumière, et non pas comme une notion hors de toute expérience.

Ce que je voulais dire c'est que ce résultat rend subjectif un concept qui auparavant (historiquement) était considéré comme objectif. (Comme l'espace Euclidien).

Ce qui étaye la thèse de "Science, phénomène subectif en constante évolution".

En fait le critère d'objectivité est l'accord de N personnes sur la description d'un phénomène.

En ce sens au Xème Siècle la Terre plate était une connaissance objective.

[mtheory]

Quelle confusion ?

C'est malheureusement une tarte à la crème ,fausse, que d'utiliser la théorie de la relativité pour prétendre que la connaissance n'est pas objective mais subjective.
La théorie de la relativité ne dit absolument pas ça et représente ,au contraire,un progrès considérable dans la connaissance objective du monde.D'ailleurs Einstein et d'autres ont même dit qu'il faudrait revoir l'appelation pour couper court à ce genre d'interprétations fausses.
La théorie de la relativité repose fortement sur la notion d'invariants valables pour tous les observateurs.
Cette histoire, relativité implique non objectivité de la connaissance est aussi intenable que de dire que la situation suivante l'implique aussi.

Bob est à 100 m d'une bombe atomique qui explose et Alice à 100 km,vous voyez bien que la mort est subjective.

C'est pour dire que justement la Relativité (Restreinte plutôt d'ailleurs, pardon) prend en compte la question de la simultanéïté comme mesurée avec un moyen concret comme un signal de lumière, et non pas comme une notion hors de toute expérience.

Ben en physique classique on fait des choses dans le genre aussi.

Ce que je voulais dire c'est que ce résultat rend subjectif un concept qui auparavant (historiquement) était considéré comme objectif. (Comme l'espace Euclidien).

Je vois ce que tu veux dire mais c'est pas comme ça qu'il faut le dire

[Galuel]

Je vois ce que tu veux dire mais c'est pas comme ça qu'il faut le dire

Non non ce n'est pas autrement qu'il faut le dire. Il faut se placer justement dans le contexte historique, et se rendre compte de la subjectivité de toute théorie scientifique rapport à son Epoque.

Les connaissances scientifiques d'aujourd'hui n'ont aucune raison d'être plus objectives que les connaissances scientifiques "objectives" précédentes.

Il faut prendre tout simplement en compte l'avancée historique en se basant sur les faits, cad la remise en question de toutes les théories scientifiques ayant existé au cours du temps.

Il faut aussi aller bien plus loin. Quand Einstein disait qu'il était incompréhensible que le monde soit compréhensible, il faut admettre que nous n'avons aucun moyen de démontrer que les Lois Physiques supposées en général dogmatiquement comme un invariant absolu que la science "tendrait à découvrir" n'ont aucune raison d'être invariantes justement. Dans cet Univers, et/ou dans les précédents et/ou suivants s'ils existent.

Demain matin la gravitation peut s'inverser, l'expérience sera plus forte que toute pensée réifiant telle ou telle type de Loi.

[bardamu]

Non non ce n'est pas autrement qu'il faut le dire. Il faut se placer justement dans le contexte historique, et se rendre compte de la subjectivité de toute théorie scientifique rapport à son Epoque.

Les connaissances scientifiques d'aujourd'hui n'ont aucune raison d'être plus objectives que les connaissances scientifiques "objectives" précédentes.

Il faut prendre tout simplement en compte l'avancée historique en se basant sur les faits, cad la remise en question de toutes les théories scientifiques ayant existé au cours du temps.

Il faut aussi aller bien plus loin. Quand Einstein disait qu'il était incompréhensible que le monde soit compréhensible, il faut admettre que nous n'avons aucun moyen de démontrer que les Lois Physiques supposées en général dogmatiquement comme un invariant absolu que la science "tendrait à découvrir" n'ont aucune raison d'être invariantes justement. Dans cet Univers, et/ou dans les précédents et/ou suivants s'ils existent.

Demain matin la gravitation peut s'inverser, l'expérience sera plus forte que toute pensée réifiant telle ou telle type de Loi.

Salut,
l'objectivité, ce n'est pas le vrai.

On a la définition commune de l'objectivité comme attitude neutre par rapport à l'expérience, comme soumission du discours au résultat de l'expérience, attitude somme toute subjective.

En philo, l'objectivité est plutôt défini par contraste avec la subjectivité et l'intersubjectivité. Il s'agit alors d'une tentative de détermination des choses en elles-mêmes indépendament de la position de la personne qui parle (ou pense, ou étudie etc.), indépendamment du Sujet (=> subjectivité).

Si la Relativité est un pas dans l'objectivité, c'est qu'elle détermine des lois constantes quelle que soit la position de l'observateur, et défini les règles pour passer d'une observation à l'autre.
Cette objectivité est forte pour autant qu'on considère qu'elle porte sur les conditions d'interaction possible pour tout être physique, pour tout être correspondant à ce qu'on appelle "physique".

Au moins depuis Kant, on ne parle plus guère de connaissance pleinement objective du fait qu'il semble clair que notre connaissance est limitée à des interactions entre le Sujet (la personne qui connaît) et l'Objet (ce qui est connu), qu'elle est limité aux phénomènes. Dans la détermination de l'Objet, il y a toujours une part du Sujet, ne serait-ce que le mode propre d'appréhension du réel par le Sujet, par exemple le fait qu'on utilise la vue, qu'on a un cerveau fait pour ça etc.
Cela s'oppose à des positions où l'on considère que l'objet en soi, indépendamment du Sujet, pourrait être réellement connu.

Après Kant, l'objectivité s'est orientée vers une objectivité phénoménologique, c'est-à-dire l'affirmation que le domaine scientifique ne concernait que les phénomènes et que donc il n'y avait pas d'autre sens à donner à "objectivité" que celui d'une connaissance telle qu'elle est possible à l'humain.
C'est un recadrage de l'ambition de connaissance, plus particulièrement de la connaissance scientifique, d'autres philosophies mettant en avant d'autres approches de la connaissance qui permettent de sortir du rapport observateur-observé, caractéristique des sciences.

[Galuel]

Salut,
l'objectivité, ce n'est pas le vrai.

On a la définition commune de l'objectivité comme attitude neutre par rapport à l'expérience, comme soumission du discours au résultat de l'expérience, attitude somme toute subjective.

En philo, l'objectivité est plutôt défini par contraste avec la subjectivité et l'intersubjectivité. Il s'agit alors d'une tentative de détermination des choses en elles-mêmes indépendament de la position de la personne qui parle (ou pense, ou étudie etc.), indépendamment du Sujet (=> subjectivité).

Si la Relativité est un pas dans l'objectivité, c'est qu'elle détermine des lois constantes quelle que soit la position de l'observateur, et défini les règles pour passer d'une observation à l'autre.
Cette objectivité est forte pour autant qu'on considère qu'elle porte sur les conditions d'interaction possible pour tout être physique, pour tout être correspondant à ce qu'on appelle "physique".

Au moins depuis Kant, on ne parle plus guère de connaissance pleinement objective du fait qu'il semble clair que notre connaissance est limitée à des interactions entre le Sujet (la personne qui connaît) et l'Objet (ce qui est connu), qu'elle est limité aux phénomènes. Dans la détermination de l'Objet, il y a toujours une part du Sujet, ne serait-ce que le mode propre d'appréhension du réel par le Sujet, par exemple le fait qu'on utilise la vue, qu'on a un cerveau fait pour ça etc.
Cela s'oppose à des positions où l'on considère que l'objet en soi, indépendamment du Sujet, pourrait être réellement connu.

Après Kant, l'objectivité s'est orientée vers une objectivité phénoménologique, c'est-à-dire l'affirmation que le domaine scientifique ne concernait que les phénomènes et que donc il n'y avait pas d'autre sens à donner à "objectivité" que celui d'une connaissance telle qu'elle est possible à l'humain.
C'est un recadrage de l'ambition de connaissance, plus particulièrement de la connaissance scientifique, d'autres philosophies mettant en avant d'autres approches de la connaissance qui permettent de sortir du rapport observateur-observé, caractéristique des sciences.

Tout à fait d'accord avec Kant sur ce point.

Je signale tout de même que l'absence d'existence en soi de tout phénomène a été énoncé bien avant Kant quelque part au Nord de l'Inde il y a 2500 ans, par un type qu'on a appelé Bouddha.

Penser qu'on observe un monde sans agir dessus, c'est comme si un poisson rouge se demandait pourquoi son Bocal voit son taux d'oxygène diminuer sans raison...

[mtheory]

Non non ce n'est pas autrement qu'il faut le dire. Il faut se placer justement dans le contexte historique, et se rendre compte de la subjectivité de toute théorie scientifique rapport à son Epoque.

Bien sûr,il y a toujours des présuposés non rationnels,des influences sociologiques etc... qui agissent en science mais ce n'est pas ça qui justifie de parler d'une non objectivité de la science.Il suffit de dire que la science n'est toujours qu'une approximation imparfaite du réel et de reconnaitre la froncière faillabilité de la connaissance humaine,rien à voir avec une non objectivité de la science.

Les connaissances scientifiques d'aujourd'hui n'ont aucune raison d'être plus objectives que les connaissances scientifiques "objectives" précédentes.

Bien sûr que si,la précision des données,le volume de l'expérience et les techniques de tests statistiques font que la science actuelle posséde un plus grand caractère objectif que du temps de Galilée.Bien évidemment personne ne considère que notre connaissance du monde soit cette fois ci exempte d'erreurs et de présupposés non rationnels.Ce n'est qu'un idéal vers lequel on tend asymptotiquement.

Il faut prendre tout simplement en compte l'avancée historique en se basant sur les faits, cad la remise en question de toutes les théories scientifiques ayant existé au cours du temps.

Il faut aussi aller bien plus loin. Quand Einstein disait qu'il était incompréhensible que le monde soit compréhensible, il faut admettre que nous n'avons aucun moyen de démontrer que les Lois Physiques supposées en général dogmatiquement comme un invariant absolu que la science "tendrait à découvrir" n'ont aucune raison d'être invariantes justement. Dans cet Univers, et/ou dans les précédents et/ou suivants s'ils existent.

Demain matin la gravitation peut s'inverser, l'expérience sera plus forte que toute pensée réifiant telle ou telle type de Loi.

On sait tous ça,et cela n'enlève rien au caractére objectif (partiel) de la connaissance,comme Popper l'a fort justement montré.
Je comprends fort bien ce que tu essayes(je crois) de dire et qui part de remarques tout à fait valables et sages mais il est important de le reformuler et de le corriger sur certains points à mon avis.

[mtheory]

Tout à fait d'accord avec Kant sur ce point.

Je signale tout de même que l'absence d'existence en soi de tout phénomène a été énoncé bien avant Kant quelque part au Nord de l'Inde il y a 2500 ans, par un type qu'on a appelé Bouddha.

Penser qu'on observe un monde sans agir dessus, c'est comme si un poisson rouge se demandait pourquoi son Bocal voit son taux d'oxygène diminuer sans raison...

Attention,Kant n'a pas dit qu'il n'y avait pas d'objets en soi au dela des phénomènes.Mais juste que les lois que nous formons/découvrons à propos des phénomènes ne sauraient avoir automatiquement une validité au dela du monde phénoménal.
Après il a pensé avoir été plus loin en démontrant qu'il y avait une impossibilité pour la connaissance de porter sur autre chose que du phénoménal.
Il y a bien sûr des recoupements avec la Maya hindo-Boudhiste(comme Schopenhauer le savait fort bien) mais attention à la confusion

[Galuel]

Bien évidemment personne ne considère que notre connaissance du monde soit cette fois ci exempte d'erreurs et de présupposés non rationnels.Ce n'est qu'un idéal vers lequel on tend asymptotiquement.

Je pense que ce raisonnement est faux, en ce qu'il réifie non pas les connaissances qui sont ici admises comme subjectives, mais la direction que ces connaissances prendraient (l'Asymptote).

Qui a l'assurance certaine de cette Asymptote ? Personne.

Demain tous les Spin de tous les électrons de l'Univers seront inversés, la gravitation va devenir répulsive, et la Vitesse de la Lumière va baisser de 30%.

Où est l'Asymptote ?

Cette affirmation se base donc sur le Dogme a priori d'une stabilité des interactions de l'Univers, cette stabilité étant approchée peu à peu par la Science.

Je ne pense pas de mon côté qu'il y ait quelque constante que ce soit dans tout l'Univers (au sens Spatio Temporel et au delà) et que rien ne peut exister sans être interdépendant avec autre chose.

[majax]

L'objectivité de la science peut n'être qu'une vue de l'esprit humain, est-ce que tout peut être compris et dévoilé par la science, n'existe-t'il pas des frontières que la science ne pourra jamais franchir car impropre à tout analyser et à tout expliquer. La science se comporte comme une religion révélée, tout n'est peut-être pas à la portée de l'intelligence humaine et l'homme en est-il lui même conscient ?

[mtheory]

Je pense que ce raisonnement est faux, en ce qu'il réifie non pas les connaissances qui sont ici admises comme subjectives, mais la direction que ces connaissances prendraient (l'Asymptote).

Qui a l'assurance certaine de cette Asymptote ? Personne.

Demain tous les Spin de tous les électrons de l'Univers seront inversés, la gravitation va devenir répulsive, et la Vitesse de la Lumière va baisser de 30%.

Où est l'Asymptote ?

Cette affirmation se base donc sur le Dogme a priori d'une stabilité des interactions de l'Univers, cette stabilité étant approchée peu à peu par la Science.

Je ne pense pas de mon côté qu'il y ait quelque constante que ce soit dans tout l'Univers (au sens Spatio Temporel et au delà) et que rien ne peut exister sans être interdépendant avec autre chose.

And so what ?Toujours est-il que tant que les lois ne changent pas ou qu'on n'a pas mis en évidence la zone ou les lois connues se cassent la figure ce sont de bonnes hypothèses de travail.
La science objective ce n'est pas d'avoir des démonstrations que telle ou telle lois est valable absolument partout et toujours.

[mtheory]

L'objectivité de la science peut n'être qu'une vue de l'esprit humain, est-ce que tout peut être compris et dévoilé par la science, n'existe-t'il pas des frontières que la science ne pourra jamais franchir car impropre à tout analyser et à tout expliquer.

tout n'est peut-être pas à la portée de l'intelligence humaine et l'homme en est-il lui même conscient ?

La science est parfaitement consciente de ça,encore une fois il n'y a aucun lien entre le caractère objectif de la science et l'idée que ça correspondrait à une connaissance illimité et infiniment précise en puissance.
De plus l'idée d'une asymptote indique bien que trés probablement cette connaissance parfaite et totale est inatteignable.

[Galuel]

And so what ?Toujours est-il que tant que les lois ne changent pas ou qu'on n'a pas mis en évidence la zone ou les lois connues se cassent la figure ce sont de bonnes hypothèses de travail.
La science objective ce n'est pas d'avoir des démonstrations que telle ou telle lois est valable absolument partout et toujours.

Tout à fait d'accord sur cette analyse "tant que".

L'Histoire montre que les Lois physiques se cassent la figure régulièrement. Les Lois Physiques n'existent pas en dehors de l'esprit qui les conçoit, elles ne sont pas marquées dans le marbre quelque part dans l'espace.

C'est une approche bizarre de considérer que la succession des Lois physiques irait dans le sens d'une asymptote, plutôt que de considérer que lors d'une révolution scientifique, c'est le constat d'un abîme des Lois précédentes.

Le débat Classique / Quantique en est un exemple fulgurant.

Ce que vous pensez être juste aujourd'hui sera démoli demain par des concepts plus profonds ou plus vastes, ou plus relatifs.

Et penser que ces nouveaux concepts "existent aujourd'hui" et que lorsqu'ils "seront découverts demain" ce ne sera qu'une révélation "Qu'ils ont toujours été là" est un a priori dogmatique du même genre que "Dieu est partout".

N'existe aujourd'hui que ce qui est à portée de notre connaissance. Les connaissances de demain seront peut-être d'un genre si nouveau si différent qu'elles ne seront pas à même de considérer celles d'aujourd'hui comme valables... "Même en première approximation"...

Et si la science était "hors sujet" ?

[mtheory]

Tout à fait d'accord sur cette analyse "tant que".

L'Histoire montre que les Lois physiques se cassent la figure régulièrement.

Non,elle se cassent la figure DANS CERTAINS DOMAINES qui étaient initialement inaccessibles à l'expérience.Je n'utilise pas le RG ou la MQ pour construire un pont ou une voiture,ou encore la quantité d'hydrogène produite par electrolyse.

Les Lois Physiques n'existent pas en dehors de l'esprit qui les conçoit, elles ne sont pas marquées dans le marbre quelque part dans l'espace.

Ah ? et comment tu le sais ?ça c'est une affirmation dogmatique,moi je n'affirme rien dans un sens ni dans l'autre même si j'ai des opinions bien arrêtées et qui me semblent plus rationnelles dans un sens que dans l'autre.

C'est une approche bizarre de considérer que la succession des Lois physiques irait dans le sens d'une asymptote,

Pas du tout ,c'est justement dire que la connaissance parfaite et la certitude absolu sont inateignables,que tout n'est qu'approximations et conjectures rationnellement testées et utilisées.Même cette affirmation,il se pourrait après tout que l'Univers ait donné tout pouvoir à l'esprit pour l'atteindre cette connaissance parfaite et totale,on n'en sait toujours rien.

plutôt que de considérer que lors d'une révolution scientifique, c'est le constat d'un abîme des Lois précédentes.

Le débat Classique / Quantique en est un exemple fulgurant.

Non,pas du tout,les lois quantiques ont initialement été obtenues en correspondance étroite avec les lois classiques qui sont des formes asymptotiques(au sens mathématique précis) des lois quantiques.
Il y a le principe de correspondance (à ne pas confondre avec complémentarité) de Bohr.

Ce que vous pensez être juste aujourd'hui sera démoli demain par des concepts plus profonds ou plus vastes, ou plus relatifs.

Certainement pour certaines choses,pour d'autres elles subsisteront comme cas limites inclus dans la connaissance élargie.

Et penser que ces nouveaux concepts "existent aujourd'hui" et que lorsqu'ils "seront découverts demain" ce ne sera qu'une révélation "Qu'ils ont toujours été là" est un a priori dogmatique du même genre que "Dieu est partout".

Et inversement.

N'existe aujourd'hui que ce qui est à portée de notre connaissance. Les connaissances de demain seront peut-être d'un genre si nouveau si différent qu'elles ne seront pas à même de considérer celles d'aujourd'hui comme valables... "Même en première approximation"...

Et si la science était "hors sujet" ?

Non,c'est parfaitement certain.

[PopolAuQuébec]

Quand on considère l'ensemble des applications de la science (voyage sur la lune, micro-ordinateurs, etc...etc...), il est difficile de croire qu'il n'y a pas une correspondance raisonnablement forte entre la vision scientifique et le monde extérieur...à moins de considérer que toutes ces applications soient le fruit d'une hallucination collective. Y-a-t'il correspondance parfaite ? certainement pas mais on s'en approche graduellement...