Greffer une tête : Où est l'esprit ?

[vep]

Peut-être qu'il y aurait quelque chose à tirer (pour cette question) des cas de ces personnes qui veulent se faire amputer d'un de leurs membres pourtant parfaitement sain, mais qu'il ne reconnaissent pas comme le leur ? Savez vous si la médecine ou la biologie ont pu apporter une interprétation de ces phénomènes ?

A quel type de cas pensez-vous ?
Parce que dit comme ça, ça me fait penser à des personnes délirantes ! (à moins que vous ne parliez des transsexuels ?)
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[karlp]

A quel type de cas pensez-vous ?
Parce que dit comme ça, ça me fait penser à des personnes délirantes ! (à moins que vous ne parliez des transsexuels ?)

Non je ne parlais ni des transsexuels ni de sujets délirants. Il s'agit de personne qui paraissent tout à fait saines d'esprit mais qui ne tolèrent pas l'un de leurs membres et déposent parfois des demandes officielles pour en être amputé.
Ce que j'ai pu lire sur la question laisse penser que l'on n'a que des hypothèses encore invérifiées sur le phénomène mais peut-être que l'un d'entre vous en sait un peu plus ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apotemnophilie

[mh34]

Ca peut aussi se voir en cas de syndrome pariétal ; c'est l'hemiasomatognosie. http://www.chups.jussieu.fr/polys/ne...OLY.Chp.5.html

[karlp]

Ca peut aussi se voir en cas de syndrome pariétal ; c'est l'hemiasomatognosie. http://www.chups.jussieu.fr/polys/ne...OLY.Chp.5.html

Il est possible que j'ai mal lu (je ne retrouve pas mes lunettes ): il me semble que le document évoque l'hémi-négligence, l'anosognosie et que l'hemiasomatognosie concerne un membre paralysé : je n'ai rien trouvé qui corresponde précisément à ce que j'évoquais (je dois vous confesser aussi que le vocabulaire m'est très peu familier ).

[Deedee81]

Il est possible que j'ai mal lu (je ne retrouve pas mes lunettes ): il me semble que le document évoque l'hémi-négligence, l'anosognosie et que l'hemiasomatognosie concerne un membre paralysé : je n'ai rien trouvé qui corresponde précisément à ce que j'évoquais (je dois vous confesser aussi que le vocabulaire m'est très peu familier ).

Je n'arrive plus à me souvenir du nom mais on devrait pouvoir le retrouver. C'était le sujet d'un des épisodes des experts (Las Vegas).

[invite73192618]

je n'ai rien trouvé qui corresponde précisément à ce que j'évoquais (je dois vous confesser aussi que le vocabulaire m'est très peu familier ).

L'hémi-asomatognosie est probablement le terme le plus courant

Parfois, au contraire, quand le phénomène est massif on peut observer une non reconnaissance de la part du patient de l’hémicorps négligé comme sien propre, l’hémi-asomatognosie, voire même des interprétations délirantes à partir de cet hémicorps (« on a mis un cadavre à côté de moi… »).

...mais somatoparaphrénie ou apotemnophilie ou trouble identitaire relatif à l'intégrité corporelle ça marche aussi.

cesser de considérer le corps comme un assemblage mécanique de pièces indépendantes.

Questions pour mieux comprendre ton point:
-est-ce qu'il y a certaines parties qu'il te paraîtrait au contraire licite de considérer comme un assemblage mécanique indépendant? (vêtements? ongles? phalanges distales?)
-est-ce qu'il y a une expérience de pensée, traduite en mesure expérimentale, dont le résultat te ferait dire d'une partie du corps "ok ça c'est une pièce mécanique indépendante"?

[JPL]

L'hémi-asomatognosie est probablement le terme le plus courant

Courant, c'est beaucoup dire Difficile à caser dans une discussion. Pour revenir à ce qui a été évoqué dans un message précédent il me semble que le problème des transsexuels est y partiellement apparenté. J'avais vu il y a quelques années une émission assez bien faite où l'histoire de deux ou trois personnes avait été abordée en profondeur par des reportages. Il y a une réelle souffrance à se sentir appartenant à un genre très précis et à se voir enfermé dans un corps de l'autre sexe qui est refusé.

La société et la médecine permettent aujourd'hui d'apporter des réponses plus ou moins satisfaisantes, en tout cas moins douloureuses à vivre que le statu quo.

[mh34]

Questions pour mieux comprendre ton point:

C'est moi qui ai "introduit", si l'on peut dire, cette réflexion dans le fil, ici : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5495787, ce qui j'imagine ne te surprendra pas venant de moi.
Et si tu poses cette question,

-est-ce qu'il y a une expérience de pensée, traduite en mesure expérimentale, dont le résultat te ferait dire d'une partie du corps "ok ça c'est une pièce mécanique indépendante"?

c'est que l'expérience de pensée ( et sans doute même la mesure expérimentale! ) tu l'as déjà, hein? ( je me souviens d'un précédent dans un fil sur le corps calleux... )
Alors vas-y, c'est quoi cette expérience?

[invite73192618]

le problème des transsexuels est y partiellement apparenté

Tu aurais des références pour supporter cette idée? Perso j'en serais surpris -on a jamais vu quelqu'un devenir transgenre suite à une lésion pariétale. Cela dit, au peu qu'on en sait sur les structures cérébrales impliquées dans l'identité sexuelle, ce n'est pas complètement impossible non plus.

edit croisement: mmm peux-tu me rafraîchir la mémoire sur cette expérience auquel tu fais référence?

Edit: croisement double!

[karlp]

Questions pour mieux comprendre ton point:
-est-ce qu'il y a certaines parties qu'il te paraîtrait au contraire licite de considérer comme un assemblage mécanique indépendant? (vêtements? ongles? phalanges distales?)
-est-ce qu'il y a une expérience de pensée, traduite en mesure expérimentale, dont le résultat te ferait dire d'une partie du corps "ok ça c'est une pièce mécanique indépendante"?

Vous posez les bonnes questions : l'expérience qui permettrait de dire qu'une partie est une pièce mécanique indépendante serait celle qui montrerait que le manque d'une telle pièce n'a pas d'effet sur la pensée de l'individu (son "esprit". Je poursuis toujours la question initiale de savoir s'il est sensé de localiser l'"esprit" dans le cerveau. Ce que je ne crois pas, mais pas pour faire valoir une position "spiritualiste" ou "religieuse") et c'est pour cela (au delà du caractère irréalisable d'une telle expérience) que votre question sur les vêtements me semble particulièrement judicieuse.
Je pense que le vêtement a un impact sur la pensée (la réciproque est évidente).

Je cherchais du côté de l'apotemnophilie s'il n'y avait pas matière pour une sorte de contre épreuve. Mais je nage dans la confusion la plus totale et je crois que cela tient à ce que nous raisonnions ici dans un cadre inadéquat. Un cadre dont on pourrait, en termes naïfs, dire qu'il oppose ou distingue "moi" et "non-moi" ; ou "intériorité" et "extériorité": la question initiale telle qu'elle est posée impliquerait un tel type de cadre (?).
Ce serait une mauvaise question (?) (ce qui ne veut pas dire qu'il est mauvais de la poser).

[karlp]

Tu aurais des références pour supporter cette idée? Perso j'en serais surpris -on a jamais vu quelqu'un devenir transgenre suite à une lésion pariétale. Cela dit, au peu qu'on en sait sur les structures cérébrales impliquées dans l'identité sexuelle, ce n'est pas complètement impossible non plus.

Vous pouvez confirmer que l'apotemnophilie découle d'une lésion/d'un dysfonctionnement cérébral ? (Je n'ai pas trouvé cela, sauf sous forme d'hypothèse, dans les quelques documents que j'ai parcourus.)

[JPL]

Tu aurais des références pour supporter cette idée? Perso j'en serais surpris -on a jamais vu quelqu'un devenir transgenre suite à une lésion pariétale. Cela dit, au peu qu'on en sait sur les structures cérébrales impliquées dans l'identité sexuelle, ce n'est pas complètement impossible non plus.

C'est un peu hors sujet, mais c'est un exemple de refus inné de son corps, ou du moins de certains aspects signifiants du corps. Je n'ai jamais entendu parler de cas où cela aurait été déclenché par une lésion cérébrale.

[mh34]

Vous pouvez confirmer que l'apotemnophilie découle d'une lésion/d'un dysfonctionnement cérébral ? (Je n'ai pas trouvé cela, sauf sous forme d'hypothèse, dans les quelques documents que j'ai parcourus.)

C'est un des éléments cliniques du syndrome pariétal. http://www.cen-neurologie.fr/1er-cyc...es/index.phtml
Mais il y a peut-être d'autre étiologies.

[mh34]

edit croisement: mmm peux-tu me rafraîchir la mémoire sur cette expérience auquel tu fais référence?

Si c'est bien à moi que tu t'adresses ;
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4034790 et les messages suivants...depuis je me méfie de toi quand tu poses ce genre de question!
Mais ce n'était pas tout à fait le même sujet.

[karlp]

C'est un des éléments cliniques du syndrome pariétal. http://www.cen-neurologie.fr/1er-cyc...es/index.phtml
Mais il y a peut-être d'autre étiologies.

Merci Marie Hélène ! (j'ai retrouvé mes lunettes)

[invite73192618]

l'expérience qui permettrait de dire qu'une partie est une pièce mécanique indépendante serait celle qui montrerait que le manque d'une telle pièce n'a pas d'effet sur la pensée de l'individu

Ok donc si je te suis bien tout élément qui a un impact sur l'esprit et qui est influencé en retour n'est pas une pièce mécanique indépendante. Es-tu d'accord que cette ligne de pensée conduit à conclure que mon esprit et le tien, puisque nous nous influençons mutuellement ne serait-ce qu'au travers de cet échange, ne doivent pas être considérés comme indépendants?

Je suis d'accord que cela semble montrer que ta réponse se base sur une conception différente de ce que l'on qualifie naïvement/habituellement d'intérieur ou extérieur. Tu mentionnes d'ailleurs toi-même que la question initiale serait mal posée, au sens technique du terme (comme une équation avec n contraintes et n+1 inconnues). Du coup, tu te doutes de ma question suivante: sur quoi fais-tu reposer la distinction entre toi et moi, et plus généralement entre ce qui intérieur versus extérieur à ton esprit?

http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4034790 et les messages suivants...depuis je me méfie de toi quand tu poses ce genre de question!

Cela me semble 100% pertinent et probablement mon meilleur post à vie mais cela va à l'appui de l'idée que l'esprit est indépendant d'une grande partie du corps, y compris une bonne moitié du cerveau. Quelle serait l'expérience qui soutiendrait la pensée inverse?

Une façon d'aborder le problème sous sa forme générale: est-ce que la conscience est une propriété intrinsèque versus extrinsèque? A priori c'est difficile de considérer que cela puisse être une propriété extrinsèque alors qu'on peut être en lock-in et garder sa conscience, mais je ne suis pas certain que l'argument soit complètement décisif, en particulier si on examine les Q/R fictives suivantes:
-on peut se couper les ongles sans perdre notre esprit, donc l'esprit est indépendant de nos rognures d'ongles
-on peut enlever un peu de sable à une dune et elle reste une dune, donc une dune est indépendante du sable qui la constitue

[mh34]

cela va à l'appui de l'idée que l'esprit est indépendant d'une grande partie du corps, y compris une bonne moitié du cerveau.

Pour moi ce que ces exemples montrent surtout c'est qu'on a des troubles de la conduite, de l'adaptation, du comportement, quand il y a une déconnexion inter-hémisphérique.

Quelle serait l'expérience qui soutiendrait la pensée inverse?

Le fait que tu puisses faire un diagnostic de split brain à l'examen clinique et psychologique chez un individu "porteur chronique". Tout simplement.

Tiens, à propos, un article sur le sujet qui m'a l'air ( je ne l'ai que parcouru pour l'instant) de faire le point sur la question ; http://www.jhrr.org/article.asp?issn...aulast=Agrawal

[karlp]

Ok donc si je te suis bien tout élément qui a un impact sur l'esprit et qui est influencé en retour n'est pas une pièce mécanique indépendante. Es-tu d'accord que cette ligne de pensée conduit à conclure que (1) mon esprit et le tien, puisque nous nous influençons mutuellement ne serait-ce qu'au travers de cet échange, ne doivent pas être considérés comme indépendants?

Je suis d'accord que cela semble montrer que ta réponse se base sur une conception différente de ce que l'on qualifie naïvement/habituellement d'intérieur ou extérieur. Tu mentionnes d'ailleurs toi-même que la question initiale serait mal posée, au sens technique du terme (comme une équation avec n contraintes et n+1 inconnues). (2) Du coup, tu te doutes de ma question suivante: sur quoi fais-tu reposer la distinction entre toi et moi, et plus généralement entre ce qui intérieur versus extérieur à ton esprit?

(1) En effet, j'en étais là. L'idée d'un "esprit" indépendant de toute interaction m'apparaît être un leurre.
(2) Par la même, l'opposition "intérieur/extérieur" me semble très mauvaise.

Conclusion : notre langage commun (dont je suppose peut-être à tort qu'il induit les distinction récusées ci dessus) ne permet pas d'approcher ces questions de façon pertinente.

[karlp]

Cela me semble 100% pertinent et probablement mon meilleur post à vie mais cela va à l'appui de l'idée que l'esprit est indépendant d'une grande partie du corps, y compris une bonne moitié du cerveau. Quelle serait l'expérience qui soutiendrait la pensée inverse?

Voilà qui est amusant : j'aurais tiré exactement la conclusion opposée. Ces phénomènes que vous étiquetez "split brain" m'auraient inspiré l'idée que l'esprit est surdéterminé par ses soubassements biologiques.

[myoper]

Voilà qui est amusant : j'aurais tiré exactement la conclusion opposée. Ces phénomènes que vous étiquetez "split brain" m'auraient inspiré l'idée que l'esprit est surdéterminé par ses soubassements biologiques.

Oui, mais l'un n'empêche pas l'autre.

[karlp]

Oui, mais l'un n'empêche pas l'autre.

Je ne suis pas contre par principe.
Mais voici ce que ces phénomènes m'inspirent : si une dissociation se produit dans l'esprit d'une personne suite à une lésion (ou un quelconque problème biologique) et que cette dissociation nous laisse l'impression que coexistent deux personnalités indépendantes, c'est l'observateur qui perçoit deux personnalités parce qu'il part du principe qu'une personnalité doit être "une" et parce qu'il infère une indépendance du fait des contradictions observées entre les deux.
Mais cette apparente "indépendance" des deux personnalités est en réalité déterminée par la lésion : il n'y a donc pas réellement indépendance des deux personnalités, mais dissociation des deux en raison de cette lésion. Chacune des deux personnalités ne doit ses spécificités qu'à celle ci (puisque sans cette lésion il n'y aurait pas cette dissociation)
Il n'y a donc pas indépendance réelle, mais seulement une illusion d'indépendance conditionnée par les a priori de l'observateur ((1) la personnalité doit être "une" et (2) la contradiction signifie l'indépendance).

[myoper]

Je ne suis pas contre par principe.
Mais voici ce que ces phénomènes m'inspirent : si une dissociation se produit dans l'esprit d'une personne suite à une lésion (ou un quelconque problème biologique) et que cette dissociation nous laisse l'impression que coexistent deux personnalités indépendantes, c'est l'observateur qui perçoit deux personnalités parce qu'il part du principe qu'une personnalité doit être "une" et parce qu'il infère une indépendance du fait des contradictions observées entre les deux.
Mais cette apparente "indépendance" des deux personnalités est en réalité déterminée par la lésion : il n'y a donc pas réellement indépendance des deux personnalités, mais dissociation des deux en raison de cette lésion. Chacune des deux personnalités ne doit ses spécificités qu'à celle ci (puisque sans cette lésion il n'y aurait pas cette dissociation)
Il n'y a donc pas indépendance réelle, mais seulement une illusion d'indépendance conditionnée par les a priori de l'observateur ((1) la personnalité doit être "une" et (2) la contradiction signifie l'indépendance).

Jusque la, je suis...
Si je résume grossièrement: il y aurait deux manifestations distinctes de conscience (perçues par un observateur et le sujet lui même, dans la mesure ou il s'observe) mais un seul processus de conscience (conscient !).
Reste à savoir de ce qu'on va faire de l'activité qui n'est pas consciente et qui détermine chacune des deux manifestations (je laisse un peu de coté le concept de (in)dépendance car jusque la, en effet, on ne peut pas tout dissocier).

[karlp]

Jusque la, je suis...
Si je résume grossièrement: il y aurait deux manifestations distinctes de conscience (perçues par un observateur et le sujet lui même, dans la mesure ou il s'observe) mais un seul processus de conscience (conscient !).
.

Non : deux "manifestations distinctes (pour un observateur extérieur) de conscience" mais interdépendantes au niveau biologique (et non conscient).

[myoper]

Non : deux "manifestations distinctes (pour un observateur extérieur) de conscience" mais interdépendantes au niveau biologique (et non conscient).

Ce que j'ai écrit s'interprétait en partie comme ça.
J'ai ajouté le sujet lui même dans la mesure ou il est extérieur à la "seconde" manifestation qu'il peut observer.

...(et non conscient).

Juste pour être sur: est-ce que ça signifie que l'interdépendance est aussi au niveau de ce qui n'est pas conscient (inconscient) ?

[karlp]

Ce que j'ai écrit s'interprétait en partie comme ça.
J'ai ajouté le sujet lui même dans la mesure ou il est extérieur à la "seconde" manifestation qu'il peut observer.


Juste pour être sur: est-ce que ça signifie que l'interdépendance est aussi au niveau de ce qui n'est pas conscient (inconscient) ?

Oui cette interdépendance se situe à un niveau non conscient (mais que je n’appellerai pas "inconscient" pour autant pour éviter toute ambiguïté): elle se situe au niveau physiologique.