Niveau Bac S par rapport aux anciens bac C, D ou E

[redrum13]

Bonjour,
Il est interessant de comparer deux livres de cours pour le m^me niveau mais séparés par 20, 30, 40 ans. On remarquera toujours une diminution du contenu, une présentation plus aérée, superficielle, pas forcément plus claire. Il y a clairement une baisse inexorable du niveau. Cette baisse doit être compensée plus tard dans les études supérieures.
On voit aussi depuis des années que les diplômes ne servent plus comme avant.
Une chose me choque beaucoup depuis des années en lisant les offres d'emplois on lit "niveau bac+2" ou "bac+5" sans que l'employeur ne se soucie le moins du monde de la nature des études faites aprés le bac! Parallèlement les employeurs exigent de plus en plus des diplômes dont ils n'ont que faire dans un trop grand nombre de cas. Dans les domaines techniques c'est sans doute différent parce qu'il y a absolument besoin d'avoir des connaissances technique.
Il est évident que les taux de résussites correspondent a des instructions données par le gouvernement.

C'est clair que l'employeur se fout totallement du diplome de sa future recrue, étant donnée la crise de l'emploi actuelle, ils se retrouvent avec des bardées de CV bac+5 sur leur bureaux.

Et quand on voit ce dont on se sert dans le monde professionnel, on se demande vraiment à quoi ça sert d'avoir un diplôme...

L'employé modèle aujourd'hui est celui qui réponde dans l'urgence aux exigences du patron.

Il y a une réelle contradiction entre le monde des études et celui du travail.

On a voulu faire des légions d'intellos, on a des pléthores de chômeurs...

Bref, pour en revenir au bac C, que j'ai passé en 96, je me souviens avoir vu les nombres complexes, à la va vite, devoir apprendre les formules (dont celle de De Moivre) par coeur sans vraiment les comprendre...
Alors la qualité du programme ou du prof, c'était plutôt bof. C'était très bourrage de crâne, à s'en dégouter des maths.

J'ai commencé vraiment commencé les maths qu'en licence.

Et puis je pense qu'avec l'informatique, on met plsu l'accent sur l'algèbre linéaire et calcul matriciel aujourd'hui.
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[erik]

Et puis je pense qu'avec l'informatique, on met plsu l'accent sur l'algèbre linéaire et calcul matriciel aujourd'hui.

aujourd'hui ? En terminale ? Dans les années 80 l'étude des espaces vectoriels et des matrices était abordé (par le chapitre sur la résolution des systèmes d'équations) mais aujourd'hui je ne pense pas.

[arbanais83]

aujourd'hui ? En terminale ? Dans les années 80 l'étude des espaces vectoriels et des matrices était abordé (par le chapitre sur la résolution des systèmes d'équations) mais aujourd'hui je ne pense pas.

De même que les questions complexes d'anneau et de corps commutatifs !
là on faisait vraiment la différence entre les scolaires et les matheux avec l'algèbre c'était plus difficiles les bosseurs s'en sortaient presque aussi bien que les matheux !

[ansset]

De même que les questions complexes d'anneau et de corps commutatifs !
!

là, je suis étonné.
c'est pas dans mes souvenirs de terminale ça.

[erik]

De même que les questions complexes d'anneau et de corps commutatifs !

Oui en effet, dans mon bouquin de terminale (1987) après avoir défini une multiplication et une addition de R² dans R² on arrivait à la définition suivante :

(R²,+,x) est un corps commutatif appelé corps des complexes et noté (C,+,x)

Et le fait que (C*,x) soit un groupe commutatif était indiqué en remarque.

[ansset]

C'est clair que l'employeur se fout totallement du diplome de sa future recrue, étant donnée la crise de l'emploi actuelle, ils se retrouvent avec des bardées de CV bac+5 sur leur bureaux.

Et quand on voit ce dont on se sert dans le monde professionnel, on se demande vraiment à quoi ça sert d'avoir un diplôme...

L'employé modèle aujourd'hui est celui qui réponde dans l'urgence aux exigences du patron.

Il y a une réelle contradiction entre le monde des études et celui du travail.

On a voulu faire des légions d'intellos, on a des pléthores de chômeurs...
.

c'est un peu exagéré non, ou biaisé.
non, l'employeur ne se fout pas du tout de la nature du diplôme, et de lui dire bac+5 ne l'informe évidemment pas beaucoup.
par contre il sait très bien faire la différence ( pour les ingés par exemple) entre une grande école et une école "lambda"(*) avec prépa intégrée.
le fait est ( corrigez moi éventuellement ) qu'il y a eu explosion d'écoles post-bac payantes offrant des formations d'ingénieurs.
et les difficultés pour trouver un emploi ne sont pas du tout les mêmes.
de même pour les écoles de commerce, d'ailleurs.

mais je te rejoins globalement sur la pression plus forte concernant d'adaptation immédiate du candidat.
ce qui a certainement aussi favorisé l'émergence de cette multiplicité d'écoles post-bac.

donc, ce que tu nommes "contradiction" mérite peut être d'être explicité ou nuancé.

(*)adjectif non péjoratif, surtout s'il correspond à une formation spécialisée en phase avec une demande, donc corrélée à ma remarque plus haut.

[jiherve]

Bonsoir
Bac C 1970 avant la réforme des math dites "modernes" donc toute l’algèbre linéaire en prepa par contre trigo, equa diff, intégrales et le reste en overdose, pas vraiment inutile pour la physique ou le boulot de l’ingénieur lambda qui n'utilisera quasiment jamais autre chose.
Je sais je suis un vieux con !
JR

[xamannel]

Bonjour les jeunes ,

Juger par vous même ( voir pièces jointes)


Bonsoir xamannel et tout le groupe

Les images pdf ont été supprimées et doivent être présentées en jpg, png ou gif.

[gienas]

Ceci n'est pas une réponse mais une invitation à présenter une pièce jointe dans une nouvelle réponse.

Ce doit être au format gif, png ou jpg.

Ce message sera supprimé dès la prochaine réponse.

[ansset]

Oui en effet, dans mon bouquin de terminale (1987) après avoir défini une multiplication et une addition de R² dans R² on arrivait à la définition suivante :


Et le fait que (C*,x) soit un groupe commutatif était indiqué en remarque.

alors au temps pour moi, c'était forcement à mon programme d'une manière ou une autre ( bac en 76 ).
précision : dans le mess précédent on parlait aussi d'anneau, etc... !??

[bongo1981]

Je confirme avoir bien vu les corps, la structure de groupe, d'anneaux etc... en Terminale S spé maths (j'y étais en 98-99).
Mon programme de maths était hérité des anciens programmes, dans une classe assez réputée... la TS4 avec une super prof CdeZ (pour les intimes).
On avait introduit les complexes différemment, en passant par les matrices [ a -b ; b a ].

[ansset]

Oki,
mais comme je ne me souviens pas non plus de quand date la découverte de la maladie d'Alzheimer !!!

[bongo1981]

Oki,
mais comme je ne me souviens pas non plus de quand date la découverte de la maladie d'Alzheimer !!!

Ouais mais vu que mon programme était officieux... ce n'est pas forcément représentatif de ce que tu as pu faire 20 ans avant

Depuis la nuit des temps, les enseignants se plaignent de la baisse du niveau des étudiants...

Disons que si on allège les programmes, et que les étudiants ne maîtrisent pas ce qui a été théoriquement fait l'année d'avant... on peut dire qu'ils ont un niveau qui baisse.
Par contre, quand le programme se muscle (je pense donc aux mathématiques modernes, mais depuis Jules Ferry, je suis sûr que les programmes se sont musclés plusieurs fois), on n'a plus une base où on peut comparer les anciens élèves avec les nouveaux.

[bongo1981]

Il y a clairement une baisse inexorable du niveau. Cette baisse doit être compensée plus tard[/U] dans les études supérieures.

Ben... cette baisse n'est pas forcément compensée. Un polytechnicien d'aujourd'hui, et un polytechnicien d'il y a 40 ans ne maîtrisent pas la même chose. Et en moyenne, je ne sais pas si on peut dire que le niveau a baissé (je pense que oui, mais vu qu'on ne peut pas comparer sur les mêmes programmes...)

On voit aussi depuis des années que les diplômes ne servent plus comme avant.

A quoi bon recruter des ingénieurs, si c'est pour remplir des tableaux d'avancement dans excels et d'appeler les gens pour savoir pourquoi ça n'avance pas ?

[ansset]

mon sentiment est double:
au lycée : moins d'exigence , les notes sont bien plus élevées aujourd'hui pour la même difficulté d'exercice.
( ma seul ref, les cours de maths que je donne de temps à autre )
post-bac (prépa ) : plus de domaines abordés , mais moins creusés.
avec donc ( c'est intuitif car il faudrait corréler avec des exemples concrets ) des exercices moins "difficiles", ou l'élève est d'avantage guidé vers la résolution et à qui on demande moins de " construire le pont entre l'énoncé et la résolution ".

[redrum13]

c'est un peu exagéré non, ou biaisé.
non, l'employeur ne se fout pas du tout de la nature du diplôme, et de lui dire bac+5 ne l'informe évidemment pas beaucoup.
par contre il sait très bien faire la différence ( pour les ingés par exemple) entre une grande école et une école "lambda"(*) avec prépa intégrée.
le fait est ( corrigez moi éventuellement ) qu'il y a eu explosion d'écoles post-bac payantes offrant des formations d'ingénieurs.
et les difficultés pour trouver un emploi ne sont pas du tout les mêmes.
de même pour les écoles de commerce, d'ailleurs.

mais je te rejoins globalement sur la pression plus forte concernant d'adaptation immédiate du candidat.
ce qui a certainement aussi favorisé l'émergence de cette multiplicité d'écoles post-bac.

donc, ce que tu nommes "contradiction" mérite peut être d'être explicité ou nuancé.

(*)adjectif non péjoratif, surtout s'il correspond à une formation spécialisée en phase avec une demande, donc corrélée à ma remarque plus haut.

Pour moi la contradiction elle se situe dans le fait qu'il y a une volonté forte du gouvernement, et ce depuis des dizaines d'années, de former des têtes pensantes, notamment par le biais de la sélection au niveau des mathématiques.
Donc un bon mathématicien est avant tout un bon abstracteur, et aura développé un esprit critique.

Or, les postes qui sont offerts, dans les administrations ou dans les grandes entreprises, sont basés sur une forte industrialisation des tâches, et des marqueurs d'efficiences basés bien souvent sur la soumission.
En cas de défaillance de la chaine de commandement, il est très mal vu de proposer une analyse critique, même basé sur un raisonnement logique: "Monsieur le directeur, je me rappelle des mes cours de complexité de maitrise, et ne peux m'empecher de vous faire remarquer que notre organisation est loin d'être optimale, en effet, ça coince là là et là, et je propose cette nouvelle organisation, qui fera gagner tant et tant en terme de rendement et de qualité de vie au travail".

Dans quel modèle d'entreprise actuelle, un employé a-t'il le pouvoir de formuler ce genre de requête?

Je veux dire, à quel moment un patron propose à ses employés de fournir une analyse systémique, en vue d'optimiser son propre système, par le biais des mathématiques?

La réponse: jamais.

A quel moment dans ma vie d'informaticien j'ai du me servir des séries de Fourrier, d'algèbre linéaire, des polynômes etc... => jamais

Alors comme je constate qu'il y a une rupture nette entre le monde des études et le monde du travail, je me suis permis de fournir un début de critique.

La contradiction est là: on forme des matheux pour qu'il aient des postes de simples exécutants devant écraser devant les absurdités du système.

[V13]

En vérité la niveau a réellement baissé.

Tout ceci est un tout où chaque année apporte des lacunes. En mathématiques, ce qui pose problème c'est le calcul. Les élèves n'ont aucun automatisme en calcul littéral et mental. Ceci peut s'expliquer très simplement :
-Le retrait d'un nombre d'heures considérable de mathématique au collège
-Les changements de programme, qui actuellement repoussent le calcul littéral (par exemple le développement, la factorisation, la manipulation de fractions ne sont vu qu'en 4ème et les identités remarquables qu'en 3ème).
-Le retrait de toute technicité. Il est explicitement demandé de retirer toute technicité de calcul. Ainsi, adieu les longues lignes de développement littéral, les manipulations de fractions un peu moins triviales. Et donc tous les automatismes.

En fait, ce sont les bases qui sont poisseuses. L'élève qui a suivi le système scolaire aujourd'hui, se retrouve en Seconde sans aucun automatisme en calcul. Et on se sent obligé de le perdre encore plus en introduisant les fonctions, les équations du second degré, etc. alors qu'il ne sait même pas résoudre une équation du premier degré... Il faut revenir aux bases même de l'enseignement.

Regarder par exemple ce que va entraîner la réforme du collège : http://www.reformeducollege.fr/nouve...-mathematiques

Certains pans de l'enseignement sont complètement déments. Par exemple, au collège, on est censé parler d'algorithmes avant de parler de calcul littéral. L'élève doit se sentir perdu et c'est bien normal.
Au lycée, tout cela est présent aussi. Alors bien sûr, on ne fait pas de calculs, vu que les élèves ne savent pas en faire. Donc la physique-chimie se résume à une analyse de document et le moindre exercice de maths nécessite 500 questions intermédiaires. Tout cela n'est qu'une conséquence de l'abandon de technicité et de profondeur dans le calcul.

Alors on rempli comme on peut les programmes pour paraître intelligent, on dit que le niveau monte.
Par exemple en Physique-Chimie :
-Relativité restreinte
-Spectroscopie RMN
-Dualité onde-corpuscule

Autant de sujets qui n'ont rien à faire là. Et donc l'étude n'est qu'une perte de temps infinie (car incompréhensible).

En maths :
-Loi Normale
-Théorème de Moivre-Laplace
-Intervalle de fluctuation asymptotique

En spé maths :
-Matrices stochastiques

C'est simplement incompréhensible à ce niveau. Surtout quand on sait que les élèves n'ont pas de vrai recul avec les intégrales (pas d'intégration par parties, de changement de variables).

Je vous renvois à : http://skhole.fr/l-imposture-de-l-en...and-rungaldier

Après on s'étonnera que les élèves désertent les licences scientifiques. On ne peut pas tellement leur reprocher vu ce qu'on leur donne comme "aperçu".

[arbanais83]

là, je suis étonné.
c'est pas dans mes souvenirs de terminale ça.

C'est normal si ton âge est bien le bon, tu as 3 ans de plus que moi nous venions juste de commencer à expérimenter les mathématiques dites moderne l'année où les ricains venait de les arrêter.
Qu'est qu'on a pu bouffer comme bases et ensembles au collège pour ensuite finir en terminale avec les corps et les anneaux entre autres...

[arbanais83]

Je ne sais pas si le niveau à baissé mais quand on apprenait ce qui suit ...
Valait-il mieux un niveau plus faible et plus compréhensible pour la majorité ou celui-ci pour une minorité ?

" On appelle droite un ensemble D d’éléments dits points, muni d’une bijection g de D sur IR, et de toutes celles f qui s’en déduisent de la manière suivante : a étant un nombre réel arbitraire on a : soit f ( M ) = g ( M+A ) [ …]. Restent quelques bijections, un repère normé et une abscisse à insérer dans le raisonnement, conclut FrançoisMitterrand. Chère ligne droite ! Paul Fort, ce vrai poète […], avait une autre façon d’en parler :’’Le plus court chemin d’un point à un autre, c’est le bonheur de la journée’’ ".

[jiherve]

Bonsoir
En fait en math comme ailleurs on dispense des cours dont le fond fait plaisir au "pédagogues" sévissant au ministère cela consiste en général à mettre la charrue avant les bœufs et avec le verbiage ad hoc ex:
http://www.aidenet.eu/analyse02.htm
c'est de la bonne !
Ah cela fait savant mais à la mode Diafoirus!
JR

[ansset]

Qu'est qu'on a pu bouffer comme bases et ensembles au collège pour ensuite finir en terminale avec les corps et les anneaux entre autres...

mais pour ça oui. ( le collège )
d'ailleurs moi j'aimais assez l'approche abstraite et conceptuelle.

pour la terminale, c'est ma mémoire qui fait peut être défaut.
ça reste un détail, puisque c'est vu ou evt approfondi juste après.

[Tryss2]

Je ne sais pas si le niveau à baissé mais quand on apprenait ce qui suit ...
Valait-il mieux un niveau plus faible et plus compréhensible pour la majorité ou celui-ci pour une minorité ?

Le problème est depuis réglé : on sert de la bouillie à tout le monde, et comme ça, plus personne n'y comprend rien

[invite75014153]

Bonjour,
comme tout le monde, et même si ça n'est pas à mon honneur puisque je l'ai passé en 2012 je dois bien admettre que le niveau du bac a chuté, qu'il est effectivement "donné" et qu'on étudie plus des notions scientifiques de base dans le secondaire (typiquement je n'ai vu les intégrales qu'à la fin de terminale et le fait que ça permette de calculer une surface ou un volume me paraissait un bien grand mystère). Cela dit je me demande si ce n'est pas plutôt le statut du bac qui a changé. Je crois qu'avant le bac était un accomplissement en soi. Quelqu'un qui avait le bac pouvait s'arrêter là et monter en grade pour avoir un bon métier, ça se faisait encore. J'ai maintenant l'impression que le bac a acquis un rôle de "checkpoint", une séparation toute formelle et décorative entre le secondaire et le supérieur. Il n'y a plus vraiment de fierté à dire "J'ai mon bac !" comme autrefois. Au contraire, beaucoup de gens ont honte de n'avoir "que le bac" (ce que je trouve dommage).

Ma question est donc, pour les anciens qui traînent ici, pensez-vous que le niveau post-bac a chuté aussi ? J'ai fait une prépa et il me semble avoir rattrapé toutes les différences entre le programme des années 70 et le programme moderne en moins de trois mois. Par ailleurs beaucoup d'élèves étrangers viennent en France étudier dans le supérieur (au passage leur bac est plus difficile, je dis ça car quelqu'un en début de sujet comparait un sujet de Nouvelle Calédonie en 2011 à un sujet actuel en métropole, mais les sujets des bacs français à l'étranger ont toujours été beaucoup plus difficiles). D'ailleurs il y a des coupures regrettables au programme de prépa (les transformées de Fourier ne sont plus vues qu'en physique depuis l'année où j'ai passé le concours, je les ai quand même étudiées de justesse donc) mais dans l'ensemble on apprend à peu près tous les domaines majeurs avec un niveau assez poussé pour pouvoir lire des articles avancées et on commence même à ajouter de la physique quantique et de la relativité dans les programmes avec une part de plus en plus importante. En ce qui concerne la fac j'ai aussi l'impression que les cours ont un bon niveau scientifique également, je suis persuadé que des personnes ici pourraient en témoigner.

Donc que le bac soit devenu bien plus facile je suis d'accord, mais de là à en conclure que les générations modernes seraient devenues moins intelligentes je trouve cela facile ! Il faudrait considérer l'ensemble des études, et voir aussi les proportions de gens qui arrêtent au bac avant et maintenant.

[ansset]

Donc que le bac soit devenu bien plus facile je suis d'accord, mais de là à en conclure que les générations modernes seraient devenues moins intelligentes je trouve cela facile ! Il faudrait considérer l'ensemble des études, et voir aussi les proportions de gens qui arrêtent au bac avant et maintenant.

je ne pense pas que quiconque ait porté un jugement sur "l'intelligence".
concernant la prépa : j'ai mis mon sentiment plus haut ( post #46 ), à savoir plus de domaines abordés, mais des exercices moins difficiles.
( tu cites toi même l'introduction de la relativité ...)
De fait je ne sais pas juger de la valeur ajoutée.

[AD 44]

salut,

moi j'étais en D en 91-92.

Je me souviens de la section E dans mon internat...carrément balaises les loustics!

[invite75014153]

je ne pense pas que quiconque ait porté un jugement sur "l'intelligence".

Sans citer, j'ai vu plusieurs avis qui allaient dans ce sens, mais plus généralement c'est ce qu'on entend souvent quand on parle à quelqu'un de la génération du dessus =]
Pour la prépa je trouve quand même qu'il existe pas mal de problème encore aujourd'hui où l'élève n'est pas du tout "guidé" (sans aller jusqu'à l'ENS, il y a des problèmes des Mines où on ne va nulle part si on ne prend pas un grand nombre d'initiatives, même dans les premières questions).

Cela dit c'est vrai que les sujets Polytechniques et ENS des années 80 avaient une sacré réputation à l'époque où je préparais les concours (on disait même que pas mal de profs ne pouvaient pas les finir dans le temps imparti). Je me souviens avoir fait un problème monstrueux de l'ENS sur une toupie qui devait dater de ces années-là, donc effectivement peut-être une petite réduction de la difficulté, mais à mon avis pas suffisante pour dire que la baisse de niveau constatée au bac peut se généraliser à l'ensemble des études.
Je dis ça à titre vraiment général pour modérer pas mal de commentaire qu'on peut observer ici et ailleurs !

[ansset]

Je me souviens avoir fait un problème monstrueux de l'ENS sur une toupie qui devait dater de ces années-là, donc effectivement peut-être une petite réduction de la difficulté, mais à mon avis pas suffisante pour dire que la baisse de niveau constatée au bac peut se généraliser à l'ensemble des études.
Je dis ça à titre vraiment général pour modérer pas mal de commentaire qu'on peut observer ici et ailleurs !

en tout cas , je n'ai pas dit cela.
En particulier, concernant les ENS ( à l'époque ULM et Cachan seulement ) et les Grandes Ecoles, je pense que le niveau de sélection n'a pas baissé.
Mais de ne prendre que cela en exemple est il significatif ? quand on voit en parallèle l'explosion du nb d'écoles d'ingénieur spécialisées et privées.

Edit: je ne les stigmatise pas, et parler de niveau n'a pas vraiment de sens si la formation est ad hoc avec la demande.....
je n'en sais juste rien.

[JPL]

Cela dit c'est vrai que les sujets Polytechniques et ENS des années 80 avaient une sacré réputation à l'époque où je préparais les concours (on disait même que pas mal de profs ne pouvaient pas les finir dans le temps imparti).

C'est ce qui est arrivé à Benoît Mandelbrot pour l'épreuve de maths du concours de 1944. Il fut le seul à avoir résolu le problème en entier (note 19,75) et son ancien professeur lui avait dit qu'il n'y était pas arrivé dans le temps imparti (d'après son livre biographique).

[fred3000gt]

Petit déterrage
J’ai discuté avec ma nièce fin 2018, elle venait de réussir son bac S avec mention “tres bien”, connaissances fraiches.

Pour moi qui est ai eu toutes les peines du monde à avoir ‘“passable” en 1986, c’est de la science fiction.

Alors, très impressionné, je lui ai posé quelques questions (j’apprends lentement mais retiens bien...):
- expression de la force d’un champ magnetique sur une particule chargee en mvt? (qV^B) aucune idée.
- bon, plus simple, dans un champ electrique? Aucune idee.
- lien entre les forces appliquées à une masse et son accélération? Comprends pas la question...

J’étais stupéfait

[Mickey-l.ange]

- lien entre les forces appliquées à une masse et son accélération? Comprends pas la question...

Bonjour,

F = m.a ?

Ce n'est plus étudié ?