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Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

  1. Amanuensis

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    septembre 2010
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    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est très bizarre ça comme remarque car l'espace et le temps sont intimement lié en relativité
    +1

    Ce qui serait plus intéressant, ce serait une notion d'émergence d'une variété 4D, d'une connexion et/ou d'une métrique de signature minkowskienne.

    (D'ailleurs, quelque part parler d'une «dimension temporelle» est un peu obsolète. Alors que l'idée de dimension avait un sens bien clair en espace-temps classique, la distinction temps/espace en RG (ou RR) ne s'exprime pas en termes de dimensions, mais en termes de genre de vecteurs.)

    -----

    Dernière modification par Amanuensis ; 07/09/2017 à 10h16.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  2. ansset

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    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce qui serait plus intéressant, ce serait une notion d'émergence d'une variété 4D, d'une connexion et/ou d'une métrique de signature minkowskienne.
    j'ai du mal à comprendre, ( et ce n'est pas péjoratif )
    au sens ou le mot "émergence" renvoie ( pour moi ) à une notion physique ; alors que les "métriques" renvoient à des modèles mathématiques. (*)
    bref, si vous pouvez développer un peu , c'est intéressant

    (*) il semble évident qu'un retour du type "l'un ne va pas sans l'autre" ne va guère éclairer mon esprit.

    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. Deedee81

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    octobre 2007
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    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    au sens ou le mot "émergence" renvoie ( pour moi ) à une notion physique ; alors que les "métriques" renvoient à des modèles mathématiques. (*)
    Je n'en jurerais pas. Il se peut que le concept d'émergence soit aussi lié à la modélisation que l'on fait du système physique (*). Mais n'étant pas spécialiste de l'émergence, je vais laisser d'autres approfondir la question

    (*) exemple avec la température : selon qu'on modélise le mouvement de chaque particule ou qu'on modélise uniquement les grandeurs macroscopiques : volume, pression,...
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  4. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 356

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Et de toutes manières cette distinction entre notion physique et modèle mathématique ne s'applique pas dans le contexte. Un modèle est utilisé pour décrite une notion physique, et réciproquement on est ici dans un cas où on ne peut pas décrire correctement la notion physique sans modèle mathématique.

    Une métrique est une manière de résumer (et de parler) de mesures sur des phénomènes. D'ailleurs il n'y a pas beaucoup de mesures qui ne fasse pas appel à la métrique!
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  5. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    s'il ne s'agit que d'émergence de nos modélisations , alors c'est très clair pour moi.
    à confirmer.
    sinon , ma question reste

    croisement.
    Dernière modification par ansset ; 07/09/2017 à 12h08.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  6. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    disons que j'aurais employé un autre terme que celui "d'émergence".
    Dernière modification par ansset ; 07/09/2017 à 12h11.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  7. Zefram Cochrane

    Date d'inscription
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    4 159

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Dr. Goulu Voir le message
    En fait il y en a pas mal, par exemple Carlo Rovelli. "Pour la Science" avait consacré un numéro spécial à ce sujet, résumé ici #####

    J'avais appris grâce à Etienne Klein qu'il y a deux principales conceptions du temps : l'éternalisme et le présentisme.
    Grosso modo les cosmologistes et "relativistes" sont "éternalistes" et ont tendance à penser que le temps est une dimension d'un "Univers bloc"
    alors que la mécanique quantique conduit plutôt au "présentisme" dans lequel seul le présent existe, et donc que le temps est une illusion.

    J'en cause dans ##### et dans beaucoup d'autres articles de ma série #####
    Bonjour,
    Dans le présentisme, le temps n'est pas une illusion.
    quand on dit que seul le présent exsite, il faut entendre que l'on remet en cause l'existence d'un présent étendu spatialement et étendu à tous. cette conception de présent global trouve son origine dans la conception du temps d'un référentiel qui ne peut être qu'inertiel.
    dans le présentisme, le présent est le cône de lumière passé.
    SO_1.JPG
    Je pense que ce n'est pas une bonne idée d'utiliser les nombre complexes en RR car cela présuppose me semble-t'il l'existence d'un espace-temps "imaginaire" coexistant avec l'univers "réel" ( au sens mathématique du terme)
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 07/09/2017 à 12h54.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.
     

  8. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    disons que j'aurais employé un autre terme que celui "d'émergence".
    Il y a peut-être d'autres termes. Si quelqu'un connait les différentes terminologies employées autour de ça, pour peu qu'il y ait consensus, qu'il n'hésite pas.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  9. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il y a peut-être d'autres termes. Si quelqu'un connait les différentes terminologies employées autour de ça, pour peu qu'il y ait consensus, qu'il n'hésite pas.
    question de terminologie mais aussi de "ressenti".
    par exemple : la RG n'est pas pour ma part une "émergence" ( sauf intellectuelle )
    juste un modèle qui va au delà dans nos théories.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  10. Oroche

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    octobre 2011
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    72

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message


    C'est très bizarre ça comme remarque car l'espace et le temps sont intimement lié en relativité et encore plus en gravitation quantique à boucles ou dans le formalisme des réseaux de spin, les "liens" du réseau n'ont absolument aucun caractère spatial ou temporel.
    Oui, l'hypothèse de Smolin est plutôt radicale (et assumée en tant que tel), et le conduit d'ailleurs à réinterpréter la relativité générale sous un angle différent (mais pas inédit, il s'appuie notamment sur "la dynamique des formes").
    Perso, je suis bien top profane dans ces domaines pour pouvoir entrer dans les détails, d'autres ici pourront sans doute mieux l'expliquer, sinon je vous invite à lire son livre, qui d'ailleurs avait été présenté, de façon pour le moins sommaire, sur Futura : http://www.futura-sciences.com/scien...-smolin-54031/
     

  11. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    question de terminologie mais aussi de "ressenti".
    par exemple : la RG n'est pas pour ma part une "émergence" ( sauf intellectuelle )
    juste un modèle qui va au delà dans nos théories.
    j'entend par là que ce cela ne change en rien le "monde" qui nous entoure.
    à l'inverse on peut considérer que des évolutions biologiques peuvent être qualifiées "d'émergence".

    mais libre à chacun de choisir les mots qui lui semblent appropriés.
    Dernière modification par ansset ; 07/09/2017 à 13h49.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. Matmat

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    1 035

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    question de terminologie mais aussi de "ressenti".
    par exemple : la RG n'est pas pour ma part une "émergence" ( sauf intellectuelle )
    juste un modèle qui va au delà dans nos théories.
    Il ne peut s'agir d'opinion, l' "émergence" , si on essaye d'en dire une définition suffisamment générale pour recouvrir tous les cas d'emploi : c'est la mise en relation de propriétés d'une modélisation donnée avec les propriétés d'un niveau de modélisation dit "plus fondamental" .
     

  13. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Il ne peut s'agir d'opinion, l' "émergence" , si on essaye d'en dire une définition suffisamment générale pour recouvrir tous les cas d'emploi : c'est la mise en relation de propriétés d'une modélisation donnée avec les propriétés d'un niveau de modélisation dit "plus fondamental" .
    why not, c'est juste une approche purement mathématique qui n'est pas la mienne.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  14. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 356

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    why not, c'est juste une approche purement mathématique qui n'est pas la mienne.
    C'est l'approche de ceux qui étudient les émergences en physique.

    (Et qui la pense purement mathématiques comprend mal l'articulation entre mathématiques et physique. Le terme «modélisation» employé par matmat ne renvoie pas à de «pures mathématiques».)
    Dernière modification par Amanuensis ; 07/09/2017 à 14h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  15. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    23 260

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    car dans cet esprit , on peut qualifier "d'émergence" d'autres avancées comme : les machines à vapeur; les hauts fourneaux, la maitrise des métaux bien avant, etc......
    bref, tout devient potentiellement "émergence".
    Dernière modification par ansset ; 07/09/2017 à 14h48.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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