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Les infinis

  1. viiksu

    Date d'inscription
    juin 2017
    Localisation
    Maisons-Laffitte
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    558

    Les infinis

    Nouvelle publication de Futura je note un paragraphe:

    Ce qui est directement connaissable est fini. Mais l'infini peut-il se rencontrer dans la nature, et dans les théories qui cherchent à la représenter ? Est-il présent dans le monde, dans les choses ? Ou bien réside-t-il seulement dans notre esprit, fiction nécessaire à la pensée, mais à laquelle nulle réalité physique ne correspond ?

    Personnellement et philosophiquement car la science ne m'offre pas de réponse j'opte pour la dernière option.

    -----

    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
     


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  2. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    29 390

    Re : Les infinis

    Salut,

    Je ne vois pas trop l'intérêt de poser une question à laquelle on ne peut répondre.

    En tout cas, si on ne peut pas répondre scientifiquement et qu'il s'agit seulement d'opinion..... qu'est-ce que ça vient faire sur Futura ????
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  3. viiksu

    Date d'inscription
    juin 2017
    Localisation
    Maisons-Laffitte
    Messages
    558

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Je ne vois pas trop l'intérêt de poser une question à laquelle on ne peut répondre.

    En tout cas, si on ne peut pas répondre scientifiquement et qu'il s'agit seulement d'opinion..... qu'est-ce que ça vient faire sur Futura ????
    Alors d'abord c'est dans la rubrique actualité dans un article publié par Futura que je commente et dont est extrait le questionnement. Je trouve que cette question est essentielle même si on ne peut pas y répondre, rien n’empêche d'y réfléchir.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    57
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    24 520

    Re : Les infinis

    essentielle pourquoi et comment ?
    y réfléchir sur quelles bases ? avec des "points de vues métaphysique".
    tu cites un article d'actualité de FS, ce n'est pas un gage absolu de la pertinence du questionnement évoqué.
    mais s'il s'agit du simple point concernant le moment du "bang" , et ce qui a pu éventuellement se produire avant, alors oui, ça c'est une question qui intéresse les cosmologistes.

    aparté : il y a il une avalanche en ce moment de questionnements ou réflexions de l'ordre du philosophique ou métaphysique ?
    ou bien j'y deviens allergique, je vais consulter , je crois .....
    Dernière modification par ansset ; 26/01/2018 à 14h52.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    29 390

    Re : Les infinis

    Je n'avais pas fait attention que cela venait d'une actu de Futura. Mais.... voir réponse de Ansset.
    Et ça ne change rien à ma remarque.

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Je trouve que cette question est essentielle même si on ne peut pas y répondre, rien n’empêche d'y réfléchir.
    Heu..... T'as réfléchi à ce que tu as écrit ? Si on ne peut pas y répondre, y réfléchir va apporter quoi ?

    Et accessoirement, en quoi la question est elle essentielle (perso je la trouve intéressante, même si on ne sait pas y répondre. Mais essentielle ???? Essentielle à quoi ???)

    EDIT ansset, oui, en effet, tu as raison sur l'avalanche. Y a des périodes comme ça
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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  6. Schrodies-cat

    Date d'inscription
    avril 2015
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    1 269

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Alors d'abord c'est dans la rubrique actualité dans un article publié par Futura que je commente et dont est extrait le questionnement. Je trouve que cette question est essentielle même si on ne peut pas y répondre, rien n’empêche d'y réfléchir.
    Il doit s'agir de ceci:
    https://www.futura-sciences.com/scie...s-univers-574/
    Le robot futura a du créer automatiquement un fil à ce sujet.
    Mais bon, je ne vois pas de lien dans l'article permettant d'y accéder.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
     

  7. Schrodies-cat

    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    1 269

    Re : Les infinis

    La physique fait largement appel aux nombres réels.
    Il serait difficile d'en faire en refusant l'infini.
    Quoique non impossible à mon avis, mais ce serait compliqué.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
     

  8. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    29 390

    Re : Les infinis

    Salut,

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    La physique fait largement appel aux nombres réels.
    Il serait difficile d'en faire en refusant l'infini.
    Quoique non impossible à mon avis, mais ce serait compliqué.
    Ca c'est une chose différente.

    La physique est FAPP, for all practical prupose. En somme on crée des théories/modèles valides à la précision des mesures près.
    Au-delà cette cette précision, ma foi, ça n'a aucune importance. Et donc si utiliser des nombres réels ou des ensembles infinis simplifie la modélisation (en particulier grâce à la puissance de l'Analyse Mathématique) on ne va pas se gêner.
    On parle de ce genre de chose au début du livre Gravitation de MTW par exemple (idéalisation des événements en relativité comme étant de durée et d'extension spatiale nuls).

    Mais dans ce cas l'infini n'est pas nécessairement dans l'objet physique, seulement dans sa modélisation.

    Et par conséquent..... ça ne répond pas à la question.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  9. viiksu

    Date d'inscription
    juin 2017
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    Re : Les infinis

    J'avoue que je ne comprends pas bien votre rigueur. Aucune théorie physique n'est formellement démontrée elles possèdent seulement un degré de confiance plus ou moins grand en fonction de leur pouvoir prédictif. Si on ne réfléchissait que sur du certain on n'avancerait pas beaucoup. Dans ce cas précis il ne s'agit ni d'élucubrations ni de théories personnelles mais de'une réflexion entre maths et physique. S'il faut en rester au caractère opératoire de la physique c'est dommage commençons d'abord à éliminer la matière noire que personne n'a jamais vue.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
     

  10. viiksu

    Date d'inscription
    juin 2017
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    Maisons-Laffitte
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    558

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Mais dans ce cas l'infini n'est pas nécessairement dans l'objet physique, seulement dans sa modélisation.

    Et par conséquent..... ça ne répond pas à la question.
    Si tout à fait cela change tout.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
     

  11. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    24 520

    Re : Les infinis

    comment propose tu de réfléchir autrement ?
    commençons d'abord à éliminer la matière noire que personne n'a jamais vue.
    On ne peut l'éliminer parce qu'on en voit les effets.
    Donc le "phénomène" matière noire existe.
    Dans le même esprit , on aurait du éliminer les rayons x ou gamma parce que nos yeux ne les voient pas ( juste un exemple )
    drôle de manière de "réfléchir".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    29 390

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    J'avoue que je ne comprends pas bien votre rigueur. Aucune théorie physique n'est formellement démontrée elles possèdent seulement un degré de confiance plus ou moins grand en fonction de leur pouvoir prédictif.
    Là, tu n'as pas tort. J'ai l'intime conviction qu'il y a une infinité de théorie différentes (pas nécessairement connue, hein) prédisant toutes un univers de durée infinie et dont toutes les prédictions théoriques pouvant être validées sont équivalentes.
    Par conséquent, ce caractère infini serait non réfutable et donc non scientifique et aucune réflexion/discussion ne pourrait apporter quelque chose d'utile.

    Mais une intime conviction n'est pas preuve, et je pourrais me tromper.

    Et puis, je le répète : n'oublie pas ce que j'ai dit plus haut : la question de la finitude est intéressant.
    J'ai juste demandé en quoi tu trouvais cela essentiel et tu n'as pas répondu.
    Dernière modification par Deedee81 ; 26/01/2018 à 15h48.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  13. viiksu

    Date d'inscription
    juin 2017
    Localisation
    Maisons-Laffitte
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    558

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et puis, je le répète : n'oublie pas ce que j'ai dit plus haut : la question de la finitude est intéressant.
    J'ai juste demandé en quoi tu trouvais cela essentiel et tu n'as pas répondu.
    Et bien parce que nos maths l'utilisent couramment sans que le moindre objet physique n'ait démontré cette propriété d'infinitude.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
     

  14. roro222

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Localisation
    Chez moi
    Messages
    1 386

    Re : Les infinis

    Bonjour

    Ce qui est directement connaissable est fini
    Probablement que oui
    Pour connaitre une chose, il faut la différencier, l'extraire du reste, donc lui donner des limites.
    La chose à connaitre sera donc finie

    Mais l'infini peut-il se rencontrer dans la nature,
    Si oui, il est probablement hors de portée de notre compréhension car indémontrable
    Pour démontrer une chose physique il faut la "modulariser" pour la comparer à d'autres modules, donc lui faire perdre son éventuelle infinitude

    et dans les théories qui cherchent à la représenter
    Le fini et l'infini peuvent cohabiter
    Traçons un cercle sur une feuille
    Le trait de la circonférence a une longueur finie
    Traçons le diamètre
    Ce serment qui rejoint les deux bords a une longueur finie
    C'est uniquement la représentation mathématique abstraite du rapport de l'un sur l'autre qui est infini représenté par le nombre pi, mais les traits eux sont finis
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis
     

  15. viiksu

    Date d'inscription
    juin 2017
    Localisation
    Maisons-Laffitte
    Messages
    558

    Re : Les infinis

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    comment propose tu de réfléchir autrement ?

    On ne peut l'éliminer parce qu'on en voit les effets.
    Donc le "phénomène" matière noire existe.
    Dans le même esprit , on aurait du éliminer les rayons x ou gamma parce que nos yeux ne les voient pas ( juste un exemple )
    drôle de manière de "réfléchir".
    La matière noire est une option relativement probable pour expliquer certains phénomènes mais pas certaine tant qu'on n'a pas détecté la moindre particule. Alors devant tant d'incertitude on peut donner son avis non? Pour moi il n'y a pas forcément de matière noire car l'univers est économe et n'a pas besoin d'une substance qui n’interagit avec quasi rien.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
     


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