Les infinis

[viiksu]

Nouvelle publication de Futura je note un paragraphe:

Ce qui est directement connaissable est fini. Mais l'infini peut-il se rencontrer dans la nature, et dans les théories qui cherchent à la représenter ? Est-il présent dans le monde, dans les choses ? Ou bien réside-t-il seulement dans notre esprit, fiction nécessaire à la pensée, mais à laquelle nulle réalité physique ne correspond ?

Personnellement et philosophiquement car la science ne m'offre pas de réponse j'opte pour la dernière option.
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[Deedee81]

Salut,

Je ne vois pas trop l'intérêt de poser une question à laquelle on ne peut répondre.

En tout cas, si on ne peut pas répondre scientifiquement et qu'il s'agit seulement d'opinion..... qu'est-ce que ça vient faire sur Futura ????

[viiksu]

Salut,

Je ne vois pas trop l'intérêt de poser une question à laquelle on ne peut répondre.

En tout cas, si on ne peut pas répondre scientifiquement et qu'il s'agit seulement d'opinion..... qu'est-ce que ça vient faire sur Futura ????

Alors d'abord c'est dans la rubrique actualité dans un article publié par Futura que je commente et dont est extrait le questionnement. Je trouve que cette question est essentielle même si on ne peut pas y répondre, rien n’empêche d'y réfléchir.

[invite51d17075]

essentielle pourquoi et comment ?
y réfléchir sur quelles bases ? avec des "points de vues métaphysique".
tu cites un article d'actualité de FS, ce n'est pas un gage absolu de la pertinence du questionnement évoqué.
mais s'il s'agit du simple point concernant le moment du "bang" , et ce qui a pu éventuellement se produire avant, alors oui, ça c'est une question qui intéresse les cosmologistes.

aparté : il y a il une avalanche en ce moment de questionnements ou réflexions de l'ordre du philosophique ou métaphysique ?
ou bien j'y deviens allergique, je vais consulter , je crois .....

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Je n'avais pas fait attention que cela venait d'une actu de Futura. Mais.... voir réponse de Ansset.
Et ça ne change rien à ma remarque.

Je trouve que cette question est essentielle même si on ne peut pas y répondre, rien n’empêche d'y réfléchir.

Heu..... T'as réfléchi à ce que tu as écrit ? Si on ne peut pas y répondre, y réfléchir va apporter quoi ?

Et accessoirement, en quoi la question est elle essentielle (perso je la trouve intéressante, même si on ne sait pas y répondre. Mais essentielle ???? Essentielle à quoi ???)

EDIT ansset, oui, en effet, tu as raison sur l'avalanche. Y a des périodes comme ça

[invite82078308]

Alors d'abord c'est dans la rubrique actualité dans un article publié par Futura que je commente et dont est extrait le questionnement. Je trouve que cette question est essentielle même si on ne peut pas y répondre, rien n’empêche d'y réfléchir.

Il doit s'agir de ceci:
https://www.futura-sciences.com/scie...s-univers-574/
Le robot futura a du créer automatiquement un fil à ce sujet.
Mais bon, je ne vois pas de lien dans l'article permettant d'y accéder.

[invite82078308]

La physique fait largement appel aux nombres réels.
Il serait difficile d'en faire en refusant l'infini.
Quoique non impossible à mon avis, mais ce serait compliqué.

[Deedee81]

Salut,

La physique fait largement appel aux nombres réels.
Il serait difficile d'en faire en refusant l'infini.
Quoique non impossible à mon avis, mais ce serait compliqué.

Ca c'est une chose différente.

La physique est FAPP, for all practical prupose. En somme on crée des théories/modèles valides à la précision des mesures près.
Au-delà cette cette précision, ma foi, ça n'a aucune importance. Et donc si utiliser des nombres réels ou des ensembles infinis simplifie la modélisation (en particulier grâce à la puissance de l'Analyse Mathématique) on ne va pas se gêner.
On parle de ce genre de chose au début du livre Gravitation de MTW par exemple (idéalisation des événements en relativité comme étant de durée et d'extension spatiale nuls).

Mais dans ce cas l'infini n'est pas nécessairement dans l'objet physique, seulement dans sa modélisation.

Et par conséquent..... ça ne répond pas à la question.

[viiksu]

J'avoue que je ne comprends pas bien votre rigueur. Aucune théorie physique n'est formellement démontrée elles possèdent seulement un degré de confiance plus ou moins grand en fonction de leur pouvoir prédictif. Si on ne réfléchissait que sur du certain on n'avancerait pas beaucoup. Dans ce cas précis il ne s'agit ni d'élucubrations ni de théories personnelles mais de'une réflexion entre maths et physique. S'il faut en rester au caractère opératoire de la physique c'est dommage commençons d'abord à éliminer la matière noire que personne n'a jamais vue.

[viiksu]

Salut,

Mais dans ce cas l'infini n'est pas nécessairement dans l'objet physique, seulement dans sa modélisation.

Et par conséquent..... ça ne répond pas à la question.

Si tout à fait cela change tout.

[invite51d17075]

comment propose tu de réfléchir autrement ?

commençons d'abord à éliminer la matière noire que personne n'a jamais vue.

On ne peut l'éliminer parce qu'on en voit les effets.
Donc le "phénomène" matière noire existe.
Dans le même esprit , on aurait du éliminer les rayons x ou gamma parce que nos yeux ne les voient pas ( juste un exemple )
drôle de manière de "réfléchir".

[Deedee81]

J'avoue que je ne comprends pas bien votre rigueur. Aucune théorie physique n'est formellement démontrée elles possèdent seulement un degré de confiance plus ou moins grand en fonction de leur pouvoir prédictif.

Là, tu n'as pas tort. J'ai l'intime conviction qu'il y a une infinité de théorie différentes (pas nécessairement connue, hein) prédisant toutes un univers de durée infinie et dont toutes les prédictions théoriques pouvant être validées sont équivalentes.
Par conséquent, ce caractère infini serait non réfutable et donc non scientifique et aucune réflexion/discussion ne pourrait apporter quelque chose d'utile.

Mais une intime conviction n'est pas preuve, et je pourrais me tromper.

Et puis, je le répète : n'oublie pas ce que j'ai dit plus haut : la question de la finitude est intéressant.
J'ai juste demandé en quoi tu trouvais cela essentiel et tu n'as pas répondu.

[viiksu]

Et puis, je le répète : n'oublie pas ce que j'ai dit plus haut : la question de la finitude est intéressant.
J'ai juste demandé en quoi tu trouvais cela essentiel et tu n'as pas répondu.

Et bien parce que nos maths l'utilisent couramment sans que le moindre objet physique n'ait démontré cette propriété d'infinitude.

[roro222]

Bonjour

Ce qui est directement connaissable est fini

Probablement que oui
Pour connaitre une chose, il faut la différencier, l'extraire du reste, donc lui donner des limites.
La chose à connaitre sera donc finie

Mais l'infini peut-il se rencontrer dans la nature,

Si oui, il est probablement hors de portée de notre compréhension car indémontrable
Pour démontrer une chose physique il faut la "modulariser" pour la comparer à d'autres modules, donc lui faire perdre son éventuelle infinitude

et dans les théories qui cherchent à la représenter

Le fini et l'infini peuvent cohabiter
Traçons un cercle sur une feuille
Le trait de la circonférence a une longueur finie
Traçons le diamètre
Ce serment qui rejoint les deux bords a une longueur finie
C'est uniquement la représentation mathématique abstraite du rapport de l'un sur l'autre qui est infini représenté par le nombre pi, mais les traits eux sont finis

[viiksu]

comment propose tu de réfléchir autrement ?

On ne peut l'éliminer parce qu'on en voit les effets.
Donc le "phénomène" matière noire existe.
Dans le même esprit , on aurait du éliminer les rayons x ou gamma parce que nos yeux ne les voient pas ( juste un exemple )
drôle de manière de "réfléchir".

La matière noire est une option relativement probable pour expliquer certains phénomènes mais pas certaine tant qu'on n'a pas détecté la moindre particule. Alors devant tant d'incertitude on peut donner son avis non? Pour moi il n'y a pas forcément de matière noire car l'univers est économe et n'a pas besoin d'une substance qui n’interagit avec quasi rien.

[invite51d17075]

le neutrino est une particule qui n'interagit avec pratiquement rien.
d'ailleurs, on a longtemps cru qu'il était le responsable de tout cela.
malheureusement, les modèles concluent à un nb insuffisant de ces particules.

quand à la "matière noire", tu sembles te focaliser sur le mot "matière", il n'est pas certain que le ou les trucs à l'origine de ce phénomène soient de la matière au sens du bestiaire connu du modèle standard.
plusieurs hypothèses sont envisagés, mais aucune ne nie le phénomène observé.

[viiksu]

le neutrino est une particule qui n'interagit avec pratiquement rien.
d'ailleurs, on a longtemps cru qu'il était le responsable de tout cela.
malheureusement, les modèles concluent à un nb insuffisant de ces particules.

quand à la "matière noire", tu sembles te focaliser sur le mot "matière", il n'est pas certain que le ou les trucs à l'origine de ce phénomène soient de la matière au sens du bestiaire connu du modèle standard.
plusieurs hypothèses sont envisagés, mais aucune ne nie le phénomène observé.

Non je dis matière "comme tout le monde" mais effectivement il faudrait dire phénomènes gravitationnels inexpliqués.

[invite51d17075]

bref, avant de jeter des sujets de recherche par la fenêtre en proposant une "autre" vision ( laquelle ? ) il n'est pas inutile de savoir ce que l'on sait ( ou pas ) du sujet en question. sinon, c'est des paroles de comptoir.

[invite51d17075]

nos messages se sont croisés. désolé.

Non je dis matière "comme tout le monde" mais effectivement il faudrait dire phénomènes gravitationnels inexpliqués.

justement, c'est bien parce que c'est aujourd'hui à la fois avéré et inexpliqué que cela mérite notre intérêt.
il serait totalement stupide de jeter ce sujet aux orties sous le prétexte qu'on ne l'explique pas.

[invite82078308]

Salut,



Ca c'est une chose différente.

La physique est FAPP, for all practical prupose. En somme on crée des théories/modèles valides à la précision des mesures près.
Au-delà cette cette précision, ma foi, ça n'a aucune importance. Et donc si utiliser des nombres réels ou des ensembles infinis simplifie la modélisation (en particulier grâce à la puissance de l'Analyse Mathématique) on ne va pas se gêner.
(...)
Mais dans ce cas l'infini n'est pas nécessairement dans l'objet physique, seulement dans sa modélisation.

Et par conséquent..... ça ne répond pas à la question.

Moi, j'envisageais de réécrire la physique en utilisant la notion de réel calculable, mis cela revient semble-t-il au même.
Les physiciens ne vont en tous cas pas s'embêter avec ça.

[invite51d17075]

Moi, j'envisageais de réécrire la physique en utilisant la notion de réel calculable, mis cela revient semble-t-il au même.
Les physiciens ne vont en tous cas pas s'embêter avec ça.

cela existe déjà avec les "renormalisations" chères à certains pour rendre fini ( ou convergente ) des mesures théoriques qui induiraient des divergences.

[invite82078308]

Je ne sais pas grand-chose des renormalisations, mais il me semble que cela n'a rien à voir.

Je précise: un réel sera défini classiquement par une suite infinie de décimales par exemple.
Un réel calculable sera défini par un algorithme d'approximation de ce réel, c'est à dire un objet fini.
On peut faire avec les réels calculables beaucoup de choses qu'on fait habituellement avec les réels. (mais c'est plus compliqué)

[invite51d17075]

effectivement possible que cela ne soit pas lié.
mais du fait, je ne comprend pas ta démarche.
une précision me serait utile.
Cdt

[invite82078308]

Il s'agit de chercher une théorie mathématique aussi réduite que possible dans laquelle on peut dire tout ce que dit la physique.
Mais je conçois que les physiciens se satisfont des mathématiques qu'ils utilisent couramment.
C'est un question de logicien.

[pm42]

Il s'agit de chercher une théorie mathématique aussi réduite que possible dans laquelle on peut dire tout ce que dit la physique.

Tu es sur que cela va être "réduit" ? Pour dire ce que dis la physique contemporaine, il faut quand même beaucoup de maths. Et si tu te prives d'un truc aussi simple que les réels habituels, tu as pas mal de résultats classiques d'analyse très utiles qui tombent.

De plus, tu dis ne pas connaitre grand chose aux renormalisations qui sont massivement utilisées. Tu ne penses pas que cela va te gêner dans ton projet ?

[invite82078308]

J'ai dit qu'on retrouvait pas mal de résultats sur les réels avec les réels calculables, bien sur il faudrait voir au cas par cas.
Je ne connais pas grand chose aux renormalisation, et vous ?
Et je ne crois pas au succès d'un tel programme chez les physiciens.

[invite51d17075]

J'ai dit qu'on retrouvait pas mal de résultats sur les réels avec les réels calculables, bien sur il faudrait voir au cas par cas.
Je ne connais pas grand chose aux renormalisation, et vous ?
Et je ne crois pas au succès d'un tel programme chez les physiciens.

que veut dire : "réels calculables" ?
et de quel programme parlez vous ?
quand aux renormalisations , il faut n'avoir aucune idée de la physique actuelle pour ne pas en avoir entendu parler, ni même de savoir ce que cela signifie.
alors prétendre "révolutionner" la physique en partant de tout ça, est ce réaliste ou simplement "très légèrement" prétentieux ?

[invite82078308]

Oui, bon pm42 avait parlé de projet, j'ai répondu en parlant de programme.
Une question est : quelles sont les mathématiques utiles à la physique (ou aux sciences en général) , c'est une question de logicien.
Les physiciens sont satisfaits des mathématiques dont ils disposent et ne vont bien sur pas en changer.

[Merlin95]

que veut dire : "réels calculables" ?

Peut-être ceci ? : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre...9el_calculable
A noter que la plupart des nombres utilisés (même s'ils forment un ensemble dénombrable) du genre sont calculables.

Déjà, les constantes de la physique sont je pense calculables, je ne connais pas de théorie physique se plaçant explicitement dans le cadre de nombres non calculables. Il ne doit y avoir que quelques cas bien particuliers et pointus où vraiment se placer dans le cadre des nombres réels calculables et incalculables est nécessaire. C'est plutôt sur ces cas particuliers qu'il faudrait y regarder de plus près, il me semble.

[invite51d17075]

Déjà, les constantes de la physique sont je pense calculables, je ne connais pas de théorie physique se plaçant explicitement dans le cadre de nombres non calculables.

j'en doute, les "constantes physiques" ont des valeurs qui sont soient données par définition, soit issues de mesures/estimations ( pour simplifier ) et donc données à une incertitude prêt.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_physique
je ne vois pas de raison du type "ontologique" qui ferait que ces dernières soient "calculables" au sens qui vient d'être précisé.
mais comme Schrodie-Cat a une idée "d'algorithme" pour ça, c'est le nobel assuré.