Défaut entrainement V4V chaudière Frisquet Hydromotrix eco system? [Résolu]

[racheliane]

Bonjour,
Depuis plusieurs mois, ma chaudière a un problème d'entrainement de la vanne 4 voies (V4V) sur ma frisquet Hydroconfort 80-450 de 2003 (No de série 337 158 98 00056) . Le moteur donne l'impression de "patiner"
Historique:
Suite à mise en sécurité de la chaudière, le moteur d'entrainement a été changé une première fois en Janvier 2015 (ref Frisquet F3AA 40524), la V4V ne présentant pas de point dur.
Le problème est revenu très rapidement. Le moteur semble "patiner", mais arrive à rejoindre sa positon de consigne après un temps assez long (de 2 à 20mn). Le voyant "STOP" clignote tant que la V4V n'a pas rejoint sa position de consigne. Un nouveau moteur neuf F3AA 40524 a été changé une 2eme fois fin avril ainsi que la V4V neuve (F3AA40524) pour dédouaner cet aspect.
Durant l'été, le fonctionnement de la V4V semblait toujours ératique (i.e, la V4V nécessitait toujours plusieurs minutes pour rejoindre sa position de consigne). Pas trop gênant durant l'été car le mode chauffage n'était pas sollicité

En Septembre , des les premières sollicitations du mode chauffage, nouvelle panne avec mise en sécurité.

Je procède à des investigations avancées:
Après désaccouplement du bloc moteur de la V4V :
- La V4V ne présente aucun point dur
- L’accouplement du motoréducteur à la V4V une fois désaccouplé (donc avec un couple résistant nul) avance de façon saccadée lorsqu’un signal lui est adressé. Il parvient à rejoindre sa position de consigne en quelques minutes, quel que soit la consigne qui lui est appliquée : ECS max, cycle de balayage dégommage, ouverture progressive du chauffage jusqu’à position max

Vérification de la connectique :
- Je vérifie tous les contacts : Je passe du dé-oxydant KF2 dans tous les connecteurs male et femelle : les 2 connecteurs du boitier de commande et le connecteur de raccordement du motoréducteur
- Je vérifie à l’ohmmètre la continuité des fils entre moto réducteur et boitier de commande, RAS

Après remontage du bloc moteur sur la V4V ;
- Le moto réducteur « patine » à nouveau, la V4V n’avance pas
- En ouvrant le couvercle du motoréducteur, je découple le moteur pas à pas Crouzet. J’observe que celui-ci tourne à droite ou à gauche en fonction de la consigne qui lui est donné. (ma conclusion : le signal d’entré appliqué au moteur pas à pas existe et est correctement orienté).
- Lorsque j’applique un couple de retenu à l’engrenage de sortie du moteur Crouzet, je constate que le couple est important mais haché avec une vibration mécanique importante (ma conclusion : le signal d’entré appliqué est haché ou une friction se produit à l’intérieur du moteur)
- Je remonte le moteur Crouzet sur le moto réducteur. Je tache de rechercher un éventuel jeu entre l’engrenage du moteur pas à pas et le boitier de multiplication. J'applique un léger effort avec une pointe sur le palier en bronze à l’arrière du moteur Crouzet. Le palier bronze recule d’environ 1mm et je constate alors que le moto réducteur entraine correctement la V4V. La V4V parcours alors son cycle correctement quelque soit la consigne appliquée : ECS max, cycle de balayage dégommage, ouverture progressive du chauffage jusqu’à position max. (ma conclusion : un effort appliqué au palier bronze du moteur Crouzet semble corriger le problème. Le signal d’entré appliqué au motoréducteur semble correct.)
Vérification : Si je remplace à nouveau le dernier motoréducteur par l’ancien que j’ai gardé, les symptômes sont identiques.

Je contacte ensuite le Support Technique Frisquet.
Le technicien m'indique que le problème semble venir d'un signal électrique défaillant transmis au motoréducteur (i;e ce n'est pas un défaut d'entrainement mécanique, car pas de "clac clac" dans l'entrainement). Il évoque des signaux logiques de faible niveau et me demande de vérifier les tensions entre neutre et terre de mon installation. Si une terre est défaillante, une ddp de 20 à 30V ou plus pourrait générer de tel défaut (cette hypothèse m'a été aussi évoquée par le très compétent JP.Guy à Rennes que je remercie). Une ddp de quelques volts (3 à 4V) est acceptable. Si non, il faudra remplacer le boitier de commande.

Je mesure donc la ddp entre terre et neutre : j'obtiens 1 V à la prise et au tableau. La prise d'alimentation de la chaudière est protégée par un disjoncteur magnéto thermique dédié avec coupure phase neutre, le tout protégé par disjoncteur différentiel 30mA. Je mesure logiquement 230V entre phase et neutre et 230V entre phase et terre. Donc mon installation électrique est correcte.

remplacement du bloc de commande
Je finis par acheter et installer un bloc de commande neuf (F3AA40539).
Lorsque je veux redémarrer la chaudière, rien ne se passe . Le tableau de bord s'allume fugitivement pendant 1/2 seconde, et puis rien
Lorsque je réinstalle l'ancien bloc de commande, la chaudière redémarre normalement. la V4V parcours sa séquence normalement, mais le moteur "patine" toujours. Problème non résolu donc.

Mes questions sont :
- quelqu'un a -t-il une expérience sur ce type de problème d'entrainement de V4V?
- Pourquoi la chaudière ne redémarre pas avec un bloc de commande neuf? Faut il réinitialiser la liaison radio avec le satellite radio ECO system ? (ce qui n'explique pas pourquoi le tableau de bord ne se rallume pas). je constate que le bloc de commande est livré avec un connecteur supplémentaire M-F de 6 cm de long que je ne peux installer. Normal, pas normal?

Merci par avance pour vos commentaires et conseils
Racheliane
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[célplombier]

Bonjour, le bloc de commande n'est certainement pas prévu pour ta chaudière, erreur de commande ?

[racheliane]

Le support technique Frisquet me confirme que c'est la bonne référence et me suggère de vérifier l'alimentation électrique.
La référence su le boitier initial est Theobald DN 94 3.31 (No de série 3003R)
Le nouveau Theobald DN 94 3.43 T (No de série 3915B). Le technicien me dit que ca correspond à une montée de version logicielle avec compatibilité ascendante, donc OK.
Je vais refaire un contrôle sur l'alimentation électrique du bandeau en façade et vérifier ses connexions.

[40CDV20]

Bjr,
C'est copieusement rapporté, voire un peu trop car on s'y perd, par contre, je ne suis pas convaincu par les opérations qui sont supposées dédouaner le couple motoréducteur/vanne de tout dysfonctionnement.
J'ai du mal à comprendre cette affaire de motoréducteur Crouzet et d'accès au réducteur. Dans cette gamme de couples Crouzet propose des moteurs pas à pas basiques et des versions réduites, dans les deux cas ils constituent un ensemble unique et clos, l'axe moteur est solidarisé à l'axe vanne par un ensemble à douille glissante filetée ou de type flexible pour compenser de possibles désalignements et réduire les pertes en ligne.
Faut il comprendre qu'ici il y a une configuration axiale à 3 étages ? le moteur, solidaire par son axe d'un bloc réducteur indépendant, lui même solidaire de l'axe de la vanne ?
Bien entendu ces configurations existent, en particulier pour l'appareillage astronomique, mais dans tous les cas ça implique une réalisation d'une très grande rigueur mécanique.
Par ailleurs, si le moteur est identifié, donc connaissant les grandeurs de référence du constructeur (valeur du couple de maintien, courant par phase, tension, inductance,.....), il est possible de s'en assurer, ça ne semble pas avoir été fait.
Cdt.

[A voir en vidéo sur Futura]

[célplombier]

Re, cherche un fil légérement dénudé ou pincé qui serait en contact avec la carlingue de la chaudiere, j'ai eu le coup une fois d'un fil écrasé entre deux toles...

[racheliane]

Merci 40CDV20
Le moto reducteur est constitué d'un moteur pas a pas monté sur un boitier réducteur à engrenage, ce qui s'apparente bien à 3 étages
Le moteur pas a pas est de type bipolaire, et est monté sur le réducteur par 2 vis le tout dans le boitier plastique Frisquet
La ref Crouzet du moteur est 82510311, a priori pas disponible a la vente. (J'ai cherché, pas trouvé, posé la question à Crouzert via site web, pas de réponse)
Ca ressemble à un diam 35- 48 pas / tour sur le site Crouzet, série 825, mais cette référence exacte n'apparait pas, donc je n'ai pas la spec

[racheliane]

Merci célplombier, je regarde ca dès demain

[40CDV20]

Bjr,
D'emblée je suis tenté de dire bravo, car prendre son problème à bras le corps avec autant d'énergie n'est pas commun. Sauf que j'ai le sentiment que si le chauffagiste participe il n'est pas dans son rôle de leader. Tout au moins c'est l'impression que ça donne. La principale conséquence est que son obligation de résultat s'en trouve diluée, ce qu'il ne se privera de faire remarquer si les choses s'enveniment.
Il existe des équipements dédiés qui permettent de statuer sur le binôme moteur-vanne, mesure du couple de rotation de la vanne et de sa stabilité sur le secteur angulaire et bien sûr le contrôle des valeurs de référence du moteur (couple de maintien, courant par phase, inductance par phase,.....).
Il en va de même à l'étage commande pour la validation impulsions/indexage
Apparemment il ne dispose pas des moyens requis, ceci étant c'est une fâcheuse tendance qui se developpe que de voir les intervenants de terrain à la remorque des bureaux d'études, appellation souvent pompeuse qui se réduit à un unique technicien ne pouvant être tout à fois au four et au moulin.
L'idée de s'assurer de l'absence de points durs tant au palier de la vanne qu'en sortie de réducteur n'est pas mauvaise en soit, mais compte tenu des valeurs, je ne suis pas convaincu.
Cdt.

[40CDV20]

Effectivement on ne le trouve pas en exécution standard sur le site de Crouzet. Le réducteur est il référencé Crouzet ?
Il peut s'agir aussi d'une exécution à façon, c'est assez commun dans ce domaine. Pour en revenir à JP.Guy qui effectivement est un fournisseur de pièces détachées d'excellente réputation, vous a t-il dit dans quelle configuration il distribuait ce motoréducteur en pièce de rechange ?
Cdt.

[racheliane]

Bonjour 40CD20, merci pour ces conseils
J'ai recherché un éventuel fil dénudé ou pincé, rien trouvé d'anormal
Coté diagnostic, j'aurai aimé trouvé une réponse s'en avoir à m'en occuper, j'ai bien d'autres sujets à traiter, mais les changements de moteur à répétition ne résolvent visiblement pas le problème.
Je n'ai pas trouvé d'autre référence Crouzet sur le moto réducteur, seulement une étiquette sur le moteur pas a pas
Le moto réducteur est disponible à la vente chez JPG sous une référence unique Frisquet (F3AA 40524), je ne suis pas allé plus loin que celà sur le sujet.

Bon, j'arrive aux limites de ce que je peux faire par moi même...
Dernière question: A propos du bloc de commande neuf qui ne donne rien: Est -il nécessaire de réaliser une quelconque séquence d'initialisation pour le démarrer ? (j'ai supposé que c'est plug & play)
Bien cdlt

[cturiel]

Bonjour, je rencontre le même problème sur une Hydroconfort 20/80 visio, j'ai remplacé le moteur d'entrainement de la vanne sans succès...pouvez-vous nous informer de la résolution de votre panne ?

[racheliane]

Bonjour,
Suite à nouvel échange avec le support technique, j'ai refait une tentative en installant le module de commande électronique neuf (F3AA40539). Attention, à la mise sous tension il fut attendre quelques secondes que la séquence d'initialisation démarre (5 à 10 secondes) au tableau de bord. Lors des 2 tentatives précédentes, comme rien ne se passait au tableau de bord, j’éteignais au bout de 3-4 secondes de peur de cramer le boitier neuf.
Problème résolu donc, c'était bien le bloc de commande, et j'ai retrouvé le confort d'utilisation de ma Frisquet
Finalement, il n'y a pas beaucoup d'option, si ce n'est pas le moteur V4V et que la connectique est OK, c'est que c'est le module de commande

[cturiel]

Et ben...voila qui est sympathique comme tout merci Frisquet...et le boitier en question ne se répare pas j'imagine ? j'imagine avec appréhension le prix d'un tel module quand on voit que Frisquet demande 140€ pour un malheureux bloc moto-réducteur PAP, en plus de ça celui de ma chaudière est équipé d'un LCD de 4" je n'ose même pas imaginer le prix de la pièce détachée...

Enfin merci en tous cas, je vais tout de même poster un sujet sur ce problème au cas ou une bonne âme pourrait me suggérer une piste pour réparer ce problème qui s'apparente limite à un vice de fabrication, si je comprends bien la défaillance du moteur entraîne un couple résistant qui lui même entraîne une surintensité qui "flingue" le contrôleur...on ne peut rêver moins robuste comme conception !

Maintenant, c'est peut-être une erreur de firmware j'utilise la version "15.01.03" donc avec un peu de chance le seuil de déclenchement de la surintensité qui trigger la mise en défaut du contrôleur à été réajusté dans une nouvelle release...qui sait ?

Ceci dit je suis sceptique car le défaut apparaît même moteur débranché donc je pense que c'est au niveau de la sécurité anti-surintensité qu'il y a un soucis...et je pense aussi que cette sécu un peu trop sensible à pour vocation de protéger le moteur ou du moins d'avertir d'un grippage de la V4V.

Enfin, merci encore et bonne année 2016 à vous tous membres émérites de ce merveilleux forum !

[racheliane]

J'ai payé le boitier 282€ online + 9€ de port, là ou mon (ancien) chauffagiste voulait me tamponner 450... Il m'a rappelé d'ailleurs ce con pour savoir si je lui prenait.... Ca ne lui suffit pas d'être nul sur le diagnostic, y peut pas s'empêcher de me tamponner plein pot dès qu'il peut.
Le boitier ne se répare pas, c'est une carte électronique à l'intérieur avec un micro contrôleur. L'ancien sentait le chaud à l'intérieur, odeur caractéristique, mais pas d'anomalie visible même à la loupe. Donc je pense qu'il faut oublier l'idée de le réparer...

[racheliane]

....Pour compléter, je comprend que ce n'est pas "une défaillance du moteur qui entraîne un couple résistant qui lui même entraîne une surintensité qui "flingue" le contrôleur" mais plutôt le contraire: suite à une dérive des composants du boitier de commande (les capacités par exemple), le signal transmis au moto réducteur n'a plus la forme requise pour le bon fonctionnement du pas à pas, et du coup le fait chauffer jusqu'à éventuellement le détériorer. Un signal est transmis mais pas correct.
Après remontage du boitier neuf, j'ai fait un essai avec un ancien moteur qui semblait défectueux, et qui assez étonnamment se remet à marcher correctement. Du coup je me souviens que JP Guy m'avait évoqué ce phénomène lors d'une de nos conversations: un moteur jugé défectueux en première approche chez un client, réinstallé ensuite sur un banc de test Frisquet se remettait à fonctionner normalement.... CQFD
c'est un sujet qui m'aura occupé / rendu chèvre pendant 6 mois tout ça parce que le gros con de chauffagiste est plus préoccupé par faire de la marge qu'à comprendre vraiment ce qui se passe.

[cturiel]

Bonjour Racheliane, et merci pour votre réponse rapide.

suite à une dérive des composants du boitier de commande

Oui je suis tout à fait de votre avis vu sous cet angle ça se tient parfaitement en effet je pencherai volontiers pour des capas chimiques usées qui pourraient perturber le cycle de pilotage du moteur PAP, du coup je vais essayer de voir avec mon fournisseur s'il acceptent de nous le reprendre ou du moins de faire un avoir...

Pourriez-vous svp m'indiquer les coordonnées du site où vous avez commandé le contrôleur SVP ? pour l'instant CEDEO me demande 390€ ce qui n'est ni plus ni moins que le prix public, oui c'est à s'étrangler, mais c'est ainsi. J'ai l'impression que Frisquet fixe le prix du produit "à la louche"...de plus j'ai eu le support technique (pour pros) de Frisquet au bout du fil, ça ressemblait vraiment à une grosse farce le gars du support m'a dit au bout d'une minute que je devais changer le contrôleur, quand j'ai demandé le schéma => impossible...bref super le support de Frisquet j'ai été impressionné par leur manque de professionnalisme justement ! D'autre part je crois savoir que le contrôleur est de conception Italienne (Brahma qui semble aussi avoir été racheté par Frisquet d'ailleurs)

Voila, donc en attendant je suis un peu "pris en otage" je n'ai pas le choix je ne suis même pas sur place, et ma petite femme et mes enfants se les gèlent gentiment chez moi je peux difficilement leur demander d'attendre le weekend que je revienne pour tenter un hypothétique dépannage...et je souhaiterais donc pouvoir commander la carte le plus rapidement possible du coup...c'est assez rageant en tous cas.

tout ça parce que le gros con de chauffagiste est plus préoccupé par faire de la marge qu'à comprendre vraiment ce qui se passe

je partage tout à fait votre point de vue sur ces "installateurs" et "dépanneurs" véreux, ils ne valent pas mieux que certains garagistes de triste réputation ou beaucoup trop d'autres "professionnels" (ils sont représentés dans toutes les corporations ou presque, mais plus dans certaines que d'autres) qui devraient être interdits d'exercer pour incompétence et malhonnêteté avérée, en tous cas si quelqu'un cherche un mauvais plombier/chauffagiste sur le Maine et Loire (49) j'en ai un à lui recommander

[40CDV20]

Bjr,
Je ne suis pas convaincu que dans les faits ce soit aussi calculé et sordide.
La phase de fiabilisation de nouveaux procédés qui s'avère très coûteuse est de plus en plus zappée par les industriels, en quelque sorte c'est le client qui la fait à l'insu de son plein gré et à ses frais
Quant aux installateurs, ont ils simplement le pré-requis technique nécéssaire et le temps de formation pour assimiler ? C'est un retour aux pratiques des constructeurs automobiles généralistes des années 80.
Cdt.

[racheliane]

j'ai acheté le boitier de commande chez www.dispart.fr
Prix top, livraison 48 h, service impeccable, je recommande.
Pour obtenir les schémas, faut pas rêver non plus, c'est comme aller chez Mercedes en leur disant je vous achète une auto mais faut me donner les plans de détail...
Coté professionnels, il ne faut pas non plus noircir le tableau, il y en a pas mal de bons, mais l'histoire ne retient que les mauvais.
Quand on finit sur le forum, c'est probablement que l'on na pas misé sur le bon cheval au départ!

[frisquet95]

Bonjour,
Merci Rachelaine pour ton post et pour avoir partagé ton analyse.
Heureusement que les forums existent car sans faire de généralité (mais après en voir fait les frais) les chauffagistes professionnel se font rare!!!
J'ai rencontré le même problème que toi et j'ai creusé la piste des fournisseurs car je trouve les prix excessivement élevés pour des éléments assez basiques.
J'ai remplacé seulement le moteur de la vanne (merci radiospares ref: 440-385 pour 38€ au lieu de 135€ pour la vanne complète) et j'avais exactement le même problème (moteur tremblotant et chaud).
J'ai donc poussé les investigations sur la carte électronique et après avoir remplacé le condensateur C20 de 0.1µf (ref:441-9616 chez radiospares) tout est rentré dans l'ordre, le moteur de la vanne fonctionne parfaitement de façon linéaire et sans trembler.
Du coup, j'ai pu réparer la carte électronique pour 0.78€ au lieu de la remplacer et payer environ 350€.
J'espère que cela pourra servir à d'autres.
Et si quelqu'un peut obtenir le schéma de cette carte électronique je suis preneur, on est pas à l'abri d'une autre panne.

[racheliane]

et bien, ces investigations permettent d'aller encore un peu plus loin dans la recherche des causes réelles de panne.
Oui, j'avais bien imaginé que la dérive de une ou plusieurs capa chimique pouvait être la cause du problème .
Après, sauf à les remplacer systématiquement, le diagnostic avancé n'est pas à la portée de tous.
Questions @Frisquet95 :
- comment as tu réussi à identifier précisément que le problème venait de C20? (mesures unitaires de capa, oscilloscope, autre..?
- à quoi ressemble t-il (un gros ou un petit chimique?) en général les plus gros sont plus propice à dériver dans le temps
- éventuellement une photo à partager ?
- combien de temps t'as pris ce diagnostic avancé?
Merci dans tous les cas, j'aime bien les solutions à 1€ plutôt qu'a 300 ou 400, et surtout d'avoir le sentiment d'avoir réglé le fond du problème...

[Gregoire86]

Bonjour,
j'ai eu la même panne sur une chaudière prestige condensation 32kwh.
Défaut indiqué vanne de régulation; le témoin "stop" rouge au niveau du bouton de choix de la production d'eau chaude clignote, c'est le seul témoin clignotant.
Lorsque j’éteins puis allume la chaudière, lors du cycle de contrôle de l'électrovanne, celle ci tourne très lentement en "grignotant".
En fin de cycle de la vanne, aller retour de butée à butée qui se fait tout de même, le témoin stop clignote à nouveau.
Je démonte le moteur et contrôle : la vanne tourne à la main et ne présente pas de point dur, le réducteur aussi.

Suite à la lecture de ce post, je commande moteur et condensateur suivant les conseils de Frisquet95.
Je commence par changer le condensateur C20 sur la carte. Il se trouve sous le connecteur qui arrive du moteur en bas de la carte.

Je remonte et tout marche à merveille, le moteur tourne régulièrement, pas de défaut. La chaudière fonctionne depuis 3j.

Je confirme donc le fonctionnement incorrect du moteur avec un condensateur défectueux.

Encore merci aux participants de ce post très sérieux.

[racheliane]

Bonjour Gregoire,
Merci pour ce retour d'expérience. Je pense que cela confirme la vraie cause racine primaire du problème.
Solution à qq euros, j'aurai donc tendance à recommander de changer cette capac C20 systématiquement en cas de problème

[holen]

Bonjour,

Ma machine est de 2011 et je connais actuellement le même problème. Le service de dépannage est intervenu en avril 2015 pour changer la vanne et son moto réducteur. De nouveau, le problème réapparait le 7 janvier 2016 : le dépannage me propose l'échange de la vanne et du moteur, sauf qu'entre temps les prix ont enflé sur le moteur fabriqué par Frisquet. La marque a un gros intérêt commercial à ne pas fournir de solution viable à ce problème. J'ai passé commande d'un condensateur chez Radiotruc (livraison en 24h gratuit) et ai procédé à l'acte chirurgical. C'était bien la solution que je recommande à tous les possesseurs de cette machine. C'est radical : le moteur devient silencieux d'un seul coup, ca en est presque gênant, tout ce silence mais ca marche. Ca tombe bien car on annonce une semaine à venir du genre polaire avec des températures très négatives. Merci à Frisquet95.

[bruno094]

Bonjour.
je possède une chaudière frisquet hydromotrix 32kw visio a condensation de 2013 .problème message amomalie vanne 4 voies.le moteur de la vanne fait du bruit.j'ai démonté la vanne pour la nettoyer toujours le mème message,j'ai changé le condensateur c20 ( 100 nano farad)sur la carte F3AA41169.cela fait trois jours plus de message et moteur de la vanne ne fait plus de bruit.
Merci au forum futura

[Bibou67]

Bonjour,


Tout d'abord merci beaucoup à tous les participants de cette discussion.
Pouvez-vous m'indiquer où se situe ce fameux condensateur C20 ?



Merci,

[Gregoire86]

bonjour, de mémoire, c'est écrit sur la carte "C20". il me semble que je l'avais trouvé sans trop de problème

[Bibou67]

Re bonjour, je dois être aveugle, je n'arrive pas à l'identifier ...

[Bibou67]

Mon boitier électronique a la référence F3AA40827, ce condensateur C20 est peut être situé à un endroit totalement différent. Merci pour votre aide.

[canard34]

bonjour j ai moi aussi le même problème de défaut de vanne 4 voies.
vanne et moteur remplacés , et maintenant carte électronique.
il semble que cela fonctionne , mais comme j ai gardé la carte défectueuse je vais tenter de remplacer ce fameux condensateur c20
par contre je ne le trouve en vente que par quantité 25.
quelqu'un sait il où je peux me procurer ce composant en plus petite quantité (avec livraison bien sur suite au confinement actuel).

[laurent1878]

Bonjour Bibou67,

J'ai le même défaut sur ma chaudière avec la même carte mère, Avez trouvé ce fameux condensateur C20 à remplacer ?
A moins que vous ayez trouvé le problème ailleurs !!

Merci