Recette de fabrication des crosses de hockeys...

[GillesH38a]

Non, je ne noie pas le poisson, c'est ce que j'appelais tes oeillères.
En fait, cette variabilité spatio temporelle est, en soi, un signal et le fait de la simuler ou d'en tenir compte apporte une information bien supérieure à la seule moyenne.

C'est un peu comme si le climat de la France était restitué par une température moyenne ou si la météo de demain se contentait de te donner la température moyenne de la France...

excuse moi mais si, tu noies le poisson. Le but EXPLICITE des courbes de reconstruction, et les conclusions EXPLICITES qui en sont tirées, et de dire : "oh regardez, c'est horrible, la courbe de température moyenne n'a jamais grimpé autant que maintenant depuis 1000 et 2000 ans" c'est CA qu'on nous sert. Si je mets en question la validité de cette reconstruction, c'est pas en disant "ah mais on reconstruit peut etre mal la courbe mais on a des tas de données en plus" que tu réponds au probleme !

si tu améliores le modèle, tu améliores l'accord avec les données, c'est tout. Si tu rajoutes les corrections de relativité générale, tu améliores les calculs d'orbite. Si tu tiens compte de la météo au jour le jour, tu AMELIORES l'estimation d'une quantité moins détaillée, la température moyenne.

Donc avec tes reconstructions multiproxyspatiotemporellebidu lemachinchouette, arrive-t-on, oui ou non, a reconstruire la courbe instrumentale du XXe siecle avec ces proxys ??

OUI ou NON ?
-----

[invite986312212]

Ouais, si tu veux mais as tu regardé cette conf?

je viens de la regarder (et c'est long!). En effet c'est une conférence devant des étudiants et loin d'un article scientifique.

je ne comprends pas très bien sa remarque du début sur le fait qu'une moyenne des températures n'a pas de signification. Que la température ne soit pas une mesure d'ensemble (i.e. la température d'une union disjointe n'est pas la somme des températures), ça d'accord, mais il me semble que justement on a le droit de prendre la moyenne d'une fonction. Enfin ça doit être une subtilité de la Physique qui m'échappe.

j'ai connu quelqu'un qui cherchait la trace du cycle solaire à 11 ans dans les enregistrements de pluviométrie. Il n'a jamais rien trouvé...

[yves25]

excuse moi mais si, tu noies le poisson. Le but EXPLICITE des courbes de reconstruction, et les conclusions EXPLICITES qui en sont tirées, et de dire : "oh regardez, c'est horrible, la courbe de température moyenne n'a jamais grimpé autant que maintenant depuis 1000 et 2000 ans" c'est CA qu'on nous sert. Si je mets en question la validité de cette reconstruction, c'est pas en disant "ah mais on reconstruit peut etre mal la courbe mais on a des tas de données en plus" que tu réponds au probleme !

si tu améliores le modèle, tu améliores l'accord avec les données, c'est tout. Si tu rajoutes les corrections de relativité générale, tu améliores les calculs d'orbite. Si tu tiens compte de la météo au jour le jour, tu AMELIORES l'estimation d'une quantité moins détaillée, la température moyenne.

Donc avec tes reconstructions multiproxyspatiotemporellebidu lemachinchouette, arrive-t-on, oui ou non, a reconstruire la courbe instrumentale du XXe siecle avec ces proxys ??

OUI ou NON ?

Je sais pas faut peut être te le dire autrement: les données utilisées occupent un espace 4D. Tu ne veux explorer qu'un seule dimension or les méthodes modernes d'assimilation de données permettent de choisir parmi toutes les représentations celles qui passent au plus près des données dans ces 4D et tu veux me faire croire qu'il ny a pas plus de données que dans une seule dimension?

Les données dendrochronologiques ont un pb, la plupart des séries en comportent mais pas toutes , on ne cesse de te le dire mais on dirait que ça te dérange et tu reviens à la charge demander sans cesse la même chose.

On n'est pas obligés de faire le boulot à ta place: c'est toi qui accuse, débrouille toi pour trouver les preuves de ce que tu avances.

Tu n'as même pas pris la peine de lire le passage que je te citais à propos des boreholes car si c'était le cas, tu aurais li ceci:
Borehole-based temperature reconstructions averaged for broad regions (including eastern North America, western North America, Europe, Australia, and South Africa) show warming from the 19th century to the present and persistently cool conditions for the preceding few centuries (Gosnold et al. 1997, Pollack and Huang 2000 and references therein, Huang et al. 2000, Harris and Chapman 2001, Pollack and Smerdon 2004, Majorowicz et al. 2006)

Comment est il possible de discuter avec quelqu'un qui ne vous lit même pas?

[yves25]

je viens de la regarder (et c'est long!). En effet c'est une conférence devant des étudiants et loin d'un article scientifique.

je ne comprends pas très bien sa remarque du début sur le fait qu'une moyenne des températures n'a pas de signification. Que la température ne soit pas une mesure d'ensemble (i.e. la température d'une union disjointe n'est pas la somme des températures), ça d'accord, mais il me semble que justement on a le droit de prendre la moyenne d'une fonction. Enfin ça doit être une subtilité de la Physique qui m'échappe.

j'ai connu quelqu'un qui cherchait la trace du cycle solaire à 11 ans dans les enregistrements de pluviométrie. Il n'a jamais rien trouvé...

Pour ce qui est de la température, je laisse Courtillot te répondre, moi, je peux pas ...parce que les modèles météo sur lesquels j'ai travaille (les autres aussi) fournissaient ce genre d'info sans aucun pb, toujours de la même manière donc de façon reproductible et comparable mais c'est son affaire.

Bah oui et, Courtillot lui se contente de qq stations en Europe en prétendant qu'il ne peut pas avoir les autres et il en tire des conclusions pour toute la planète mais c'est un brillant orateur!

[GillesH38a]

Je sais pas faut peut être te le dire autrement: les données utilisées occupent un espace 4D. Tu ne veux explorer qu'un seule dimension or les méthodes modernes d'assimilation de données permettent de choisir parmi toutes les représentations celles qui passent au plus près des données dans ces 4D et tu veux me faire croire qu'il ny a pas plus de données que dans une seule dimension?

Yves, tu commences à etre très lourd.

je n'ai jamais dit que qu'il n'y avait pas plus de données!!

j'ai dit que SI le fait d'avoir une description plus précise avec plus de données les rendait meilleures, ALORS le résultat réduit à la moyenne devrait etre aussi meilleur, et c'est ce résultat qu'on publie à la fin pour dire "les scientifiques prouvent que le RC est réellement exceptionnel"

Les données dendrochronologiques ont un pb, la plupart des séries en comportent mais pas toutes , on ne cesse de te le dire mais on dirait que ça te dérange et tu reviens à la charge demander sans cesse la même chose.

je demande toujours la même chose tout simplement parce que tu ne m'as pas répondu !!! si tu persistes à répondre à coté et introduire des digressions non pertinentes, ça se prolonge , c'est normal.

On n'est pas obligés de faire le boulot à ta place: c'est toi qui accuse, débrouille toi pour trouver les preuves de ce que tu avances.

pardon?

c'est moi qui demande si il existe des reconstructions par proxy qui reproduisent l'ensemble de la courbe des températures moyennes du XXe siecle , tu prétends que oui, et c'est à MOI de prouver qu'elles n'existent pas ?

on est bien sur un forum SCIENTIFIQUE là, ou y a eu un kidnapping de l'équipe de FS menottée dans la cave ???

Je répète :

y a-t-il une reconstruction par proxy reproduisant correctement l'ensemble de la courbe moyenne du XXe siecle incluant la période post 1960, c'est à dire celle où l'influence anthropique est censée etre prédominante , OUI ou NON ? et si OUI , OU ????

[GillesH38a]

Tu n'as même pas pris la peine de lire le passage que je te citais à propos des boreholes car si c'était le cas, tu aurais li ceci:
Borehole-based temperature reconstructions averaged for broad regions (including eastern North America, western North America, Europe, Australia, and South Africa) show warming from the 19th century to the present and persistently cool conditions for the preceding few centuries (Gosnold et al. 1997, Pollack and Huang 2000 and references therein, Huang et al. 2000, Harris and Chapman 2001, Pollack and Smerdon 2004, Majorowicz et al. 2006)

Comment est il possible de discuter avec quelqu'un qui ne vous lit même pas?

j'ai lu, et cette phrase ne m'interesse pas, parce que j'ai pris la peine avec un peu dans le détail d'expliquer comment on peut simplement obtenir ce résultat avec des courbes bruitées aléatoires "redressées" dans une partie connue sur laquelle on les normalise, dans le premier post. Je ne dis pas que ces reconstructions sont fausses, je dis que ce n'est pas cette phrase qui va me convaincre qu'elles sont juste !!!

ce qui m'interesse, c'est de voir une courbe de reproduction propre des températures de l'ensemble du XXe siecle sur un graphe avec comparaison entre proxys et instruments, montrant clairement le caractère exceptionnel de la montée depuis 1970 reproduits par les proxys. M'ne fiche de la montée depuis le XIXe surtout que si ça monte depuis le XIXe ca a toutes les chances d'etre du à la variabilité NATURELLE !!!

Ca existe ça?? OUI ou NON ?

[GillesH38a]

après vérifications, les boreholes n'ont PAS la résolution suffisante pour mesurer des variations décadales,et ils montrent une montée CONTINUE depuis plus de 100 ans. Je suis peut etre idiot, mais pour moi si ils montrent quelque chose, c'est plutot que l'essentiel du réchauffement peut etre expliqué par des oscillations NATURELLES, puisque le RC n'est absolument pas dominé par les 30 dernières années.

[GillesH38a]

Pour ce qui est de la température, je laisse Courtillot te répondre, moi, je peux pas ...parce que les modèles météo sur lesquels j'ai travaille (les autres aussi) fournissaient ce genre d'info sans aucun pb, toujours de la même manière donc de façon reproductible et comparable mais c'est son affaire.

Bah oui et, Courtillot lui se contente de qq stations en Europe en prétendant qu'il ne peut pas avoir les autres et il en tire des conclusions pour toute la planète mais c'est un brillant orateur!

Yves, je m'étonne que tu répondes aussi mal à cette question, alors que je sais très bien que tu sais ce que voulais dire courtillot !

il n'a jamais dit qu'il etait impossible de calculer la moyenne des températures, c'est bien sur toujours possible de calculer une moyenne de ce qu'on veut !!

il dit que ça ne correspond à aucune quantité physique pertinente, et il a raison.
* ca ne mesure pas la chaleur stockée (l'enthalpie), qui peut tres bien varier à température superficielle constante : en faisant varier l'épaisseur de la couche chaude de surface des océans à Tsuperf = constante par exemple ou en faisant fondre de la glace à 0°C, on change l'enthalpie sans faire varier la température superficielle

* ce ne mesure pas non plus le flux émis et donc le forçage , qui est proportionnel à la moyenne de T^4, qui n'est PAS la moyenne à la puissance 4 !!

en changeant la répartition de la tempétarure relative à la surface du globe, on peut tres bien changer le forçage à température moyenne constante, ou bien changer la température moyenne à forçage constant. On peut meme tres bien augmenter le forçage et diminuer la température moyenne ! ce n'est que si les températures varient de manière homothétique que les deux restent proportionnelles, mais ça impliquerait que les variations de T sont proportionnelles à T , et donc que les régions chaudes se réchauffent plus que les froides. Manque de bol, les modèles et les données montrent le contraire, ce qui veut dire que le gradient de température change, et donc que la température moyenne ne mesure PAS fidelement la température efficace moyenne, donc le forçage.

Et je suis sur que tu le sais très bien .

[invite986312212]

il n'a jamais dit qu'il etait impossible de calculer la moyenne des températures, c'est bien sur toujours possible de calculer une moyenne de ce qu'on veut !!

il dit que ça ne correspond à aucune quantité physique pertinente, et il a raison.

j'avais compris ça aussi, mais je ne suis pas certain qu'il ait raison. La température c'est de toutes façons un moyenne: l'énergie cinétique moyenne par molécule, ou en d'autres termes la densité de la mesure d'énergie par rapport à la mesure de masse. Je ne vois pas de raison théorique pour laquelle on ne pourrait pas la moyenner sur un domaine arbitraire (ici la basse atmosphère).

[GillesH38a]

quand on calcule un bilan thermique, on doit équilibrer le chauffage et les pertes par rayonnement. Celles ci sont proportionnelles à la puissance 4e de la température. Il faut donc faire la moyenne spatio-temporelle de T⁴. la température moyenne est-elle la moyenne spatio-temporellle de T. J'espère que tu sais que
!!!

la température moyenne est effectivement une moyenne d'énergies cinétique mais dans un ensemble de particules à l'équilibre thermique, ce qui est en fait une condition tres stricte ! (à l'équilibre de Boltzmann AVEC UNE TEMPERATURE CONSTANTE justement). Lorsque la température n'est que locale, il n'y a pas d'équilibre global, mais seulement un ETL. L'approximation locale est justifiée sur un petit volume , mais pas quand on intègre sur un grand volume !!

[invite986312212]

en fait j'ai l'impression que si la masse de l'atmosphère est constante, la température moyenne est proportionnelle à l'énergie totale de l'atmosphère.

[invite986312212]

J'espère que tu sais que
!!!

oui je sais, mais je sais aussi que l'un est fonction croissante de l'autre. Donc même si c'est la moyenne de T^4 qui est pertinente, tracer l'evolution de la moyenne de T n'est pas absurde.
Et d'ailleurs, rien n'empêche de calculer cette quantité, mais j'ai peur que la crosse de hockey n'en soit que plus accentuée.

[GillesH38a]

en fait j'ai l'impression que si la masse de l'atmosphère est constante, la température moyenne est proportionnelle à l'énergie totale de l'atmosphère.

exact, dans l'approximation des gaz parfait. Mais le probleme n'est PAS non plus l'énergie totale de l'atmosphère, mais les FLUX d'énergie, ce qui n'est pas la même chose. Tu peux avoir un gros lac traversé par une petite rivière, ou une baignoire pleine qui se remplit et se vide au goutte à goutte, en équilibre.

[GillesH38a]

oui je sais, mais je sais aussi que l'un est fonction croissante de l'autre.

non c'est faux, en toute rigueur, et je te l'ai deja dit. Tu peux assez facilement fabriquer une évolution où l'un croit et l'autre décroit, avec une distribution spatiale. Exemple : deux surface égales de 1m^2, une à 250 K et une à 300 K
température moyenne : 275 K
température EFFECTIVE moyenne ((250^4+300^4)/2)^(1/4) = 278,35 K

rajoute 5 K à la plus froide : 255 K et enlève 4 K à la plus chaude 296 K
la température moyenne augmente de 0,5 K : 275,5 K
la température effective BAISSE : 277,76 K

donc la température moyenne AUGMENTE et la puissance radiative DIMINUE. parce que la variation de puissance est pondérée par T^3, et l'influence de la baisse de la région chaude est plus grande que la hausse de la région froide.

Ce n'est que si elles varient DANS LE MEME SENS que tu es sur qu'elles vont dans le même sens - mais la variation n'est pas non plus la meme.

[invite986312212]

non c'est faux, en toute rigueur, et je te l'ai deja dit.

oui tu as raison. J'y ai repensé en cassant la croûte et j'ai compris que j'avais écrit une ânerie...

maintenant, une fois qu'on a des températures mesurées ou estimées à l'aide des proxys, sur une grille, c'est très facile de calculer une moyenne des T^4.

[Pfhoryan]

C'est bien la dixième fois que quelqu'un ici vient faire de la pub pour ce qui n'est qu'une conférence et n'est donc pas un article scientifique. LA forme y compte bien plus que le fond

Oui euh, quand même. Une conférence est une communication scientifique comme une autre et le fond y est *essentiel*. C'est différent d'un article mais pas forcément moins riche, car on peut y aborder de multiples points et les mettre en relation alors qu'un article se doit de se focaliser sur un point bien précis pour ne pas perdre le lecteur.

Si tu veux parler du fond, alors réfère toi donc à l'article sur lequel s'appuie Courtillot (http://www.sciencedirect.com/science...68d0a696c119f5), ça sera déjà plus rigoureux.

En particulier tu verras que cet article ne traite pas des proxys.

Oui je l'ai lu, mais c'est dans ceux de 2005 et 2007 dans EPSL qu'il parle des proxies, vu qu'il y proposait justement que les mesures géomagnétiques pouvaient être un proxy.
J'ai aussi lu la guéguerre qui a suivi à coup de commentaires et droit de réponse dans EPSL. J'imagine que tu les as lus. J'ai aussi lu les commentaires sur RealClimate fait par le même ensemble d'intervenant que ceux qui ont pondu la réponse à Courtillot: http://www.realclimate.org/index.php...witch_lang/in/

Franchement, ils abusent un peu tous. Je n'ai aucune confiance en la déontologie d'individus qui se livrent à ce genre de lynchage (et Allègre est dans le même panier!).

Pour revenir à la conf, Courtillot fait une critique de la courbe en crosse de Hockey dans la première partie, et ces critiques rentrent dans le cadre de cette discussion (enfin, il me semble). Je note que Gilles38 s'interroge sur la critique de Courtillot quand à la pertinence des moyennes de température pour mesurer des flux d'énergie dans ce genre de système. C'est vrai qu'à la réflexion on perd la majorité des infos en moyennant le tout.

Toujours dans la conf, Courtillot met l'accent sur des données plus récentes et plus complètes qui sont dans un article "sous presse", article dans lequel il semblerait décrire une allure en M qu'ils n'avaient pas vu précédemment. Je n'en ai pas encore vu la trace. On verra bien ce que cet article a dans le ventre.

Bref, quel nid de guêpes!

Remarque: Courtillot semble se complaire dans ce rôle de chevalier blanc /avocat du diable en empiétant sur d'autres disciplines (Je pense aussi à la cause des extinctions massives). C'est très bien, mais il ferait bien de commencer par faire le ménage dans son propre domaine, parce qu'il y a du boulot!

--
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[invite986312212]

il y a quand-même une petite différence entre conférence et article: c'est le processus de revue...
en tout cas il donne des aguments scientifiques. Ils sont peut-être réfutables, mais ça n'est pas juste du blabla.

Il y a un point qui m'a semblé faible, c'est quand il corrèle l'activité du soleil (les tâches) aux températures de deux Etats du Nord-Ouest des Etats-Unis (au passage la mention des "mathématiciens russes possédant une méthodologie statistique nouvelle" est un peu ridicule). Pourquoi juste ces deux états? Si j'avais été dans la salle j'aurais certainement posé la question.

[GillesH38a]

oui tu as raison. J'y ai repensé en cassant la croûte et j'ai compris que j'avais écrit une ânerie...

maintenant, une fois qu'on a des températures mesurées ou estimées à l'aide des proxys, sur une grille, c'est très facile de calculer une moyenne des T^4.

avec le bémol que le problème existe aussi avec la moyenne temporelle, ne serait ce que jour-nuit.. mais effectivement ce serait deja un progrès sans doute (les températures actuelles ne sont PAS estimées avec des proxys !!)

[vilveq]

Gilles,

Excuse moi si je n'ai pas tout comprit, mais les proxys sont bien calibrés avec les données de température actuelles ?
Qu'une proportion entre deux isotopes soit fonction de la température, c'est bien actuellement que cela a été calibré, non ?
Le calibrage ne date pas du 15ième siècle.
Donc, que l'on continue la courbe avec les données de température ou bien avec ce que donne les proxy, ça devrait être kif kif bouricot, non ?

Ou alors comme d'hab j'ai encore rein comprit

[yves25]

Yves, tu commences à etre très lourd.


pardon?

c'est moi qui demande si il existe des reconstructions par proxy qui reproduisent l'ensemble de la courbe des températures moyennes du XXe siecle , tu prétends que oui, et c'est à MOI de prouver qu'elles n'existent pas ?

on est bien sur un forum SCIENTIFIQUE là, ou y a eu un kidnapping de l'équipe de FS menottée dans la cave ???

Je répète :

y a-t-il une reconstruction par proxy reproduisant correctement l'ensemble de la courbe moyenne du XXe siecle incluant la période post 1960, c'est à dire celle où l'influence anthropique est censée etre prédominante , OUI ou NON ? et si OUI , OU ????

gilles tu es très très lourd:

je t'ai donné cette info

Borehole-based temperature reconstructions averaged for broad regions (including eastern North America, western North America, Europe, Australia, and South Africa) show warming from the 19th century to the present and persistently cool conditions for the preceding few centuries (Gosnold et al. 1997, Pollack and Huang 2000 and references therein, Huang et al. 2000, Harris and Chapman 2001, Pollack and Smerdon 2004, Majorowicz et al. 2006)


Tu y trouves des références oui ou non?

As tu été regardé ces références ?

Il me semble bien que non

[yves25]

Est il scientifique de ne pas lire la littérature et de réclamer qu'on vienne ici t'apporter les preuves sur un plateau?

Lis donc attentivement le chapitre 6 du rapport du GIEC, et va voir les références, tu y as accès.

en particulier la figure 6-10 et les pages 468 et 469. Tu n'as pas lu ce rapport, sinon tu aurais vu que sur la Figure 6-10, on trouve la courbe que tu réclames: celle des boreholes (courbe PS2004)

[yves25]

Gilles,

Excuse moi si je n'ai pas tout comprit, mais les proxys sont bien calibrés avec les données de température actuelles ?
Qu'une proportion entre deux isotopes soit fonction de la température, c'est bien actuellement que cela a été calibré, non ?
Le calibrage ne date pas du 15ième siècle.
Donc, que l'on continue la courbe avec les données de température ou bien avec ce que donne les proxy, ça devrait être kif kif bouricot, non ?

Ou alors comme d'hab j'ai encore rein comprit

Il y a un pb avec les cernes des arbres: ils sont calibrés sur la période 1860 -1960 mais ensuite (depuis cette date ) , il y a un pb :ça ne marche plus. Autrement dit, il se passe qq chose d'autre sans doute.

[GillesH38a]

je n'ai pas regardé les papiers originaux parce que je n'ai pas eu de temps au bureau pour me connecter sur le serveur bibliographique.

J'ai vu des courbes déduits de boreholes sur le net , par exemple ici

http://www.geo.lsa.umich.edu/climate/core.html

la courbe est lisse et monte régulièrement comme une exponentielle depuis le XVIIIe siecle, ce qui semble correspondre à la sortie du petit age glaciaire. Le "spike" instrumental des 30 dernières années n'est absolument pas reproduit pas les boreholes !! je pense que ce sont des données à jour, il y a mieux que ça dans tes références ???

désolé mais ça ne correspond en rien à ce que je demande (une reproduction correcte de la courbe oscillante du XXe siecle), la montée anthropique post-1960 n'y est aucunement visible, et si ça prouve quelque chose, c'est qu'une bonne partie du réchauffement vient de bien avant l'émission de CO2 et est bien plus vraisemblablement d'origine naturelle !!

par ailleurs, en aparté, la forme de la courbe est quand meme bien lisse pour ne pas etre suspecte. Il y aura toujours un doute sur UNE méthode de reconstruction, j'aimerais bien voir plutot au moins DEUX reconstructions de températures réellement indépendantes (avec des données DISJOINTES) qui redonne des courbes comparables dans le passé. Mais je ne crois pas que ça existe, sauf erreur.

tu veux définitivement tuer le GIEC avec çà ou quoi ?

[GillesH38a]

Est il scientifique de ne pas lire la littérature et de réclamer qu'on vienne ici t'apporter les preuves sur un plateau?

Lis donc attentivement le chapitre 6 du rapport du GIEC, et va voir les références, tu y as accès.

en particulier la figure 6-10 et les pages 468 et 469. Tu n'as pas lu ce rapport, sinon tu aurais vu que sur la Figure 6-10, on trouve la courbe que tu réclames: celle des boreholes (courbe PS2004)

pourquoi tu la découpes pas ou tu postes pas un lien qui y fait référence à cette courbe ?

elle existe pas sur le net ?

tu appliques la stratégie de certains climatologues : on donne les données, mais au compte goutte, et avec le maximum de difficultés pour les emm....nnuyer au maximum ?

[yves25]

As tu seulement lu ce rapport?

[GillesH38a]

Gilles,

Excuse moi si je n'ai pas tout comprit, mais les proxys sont bien calibrés avec les données de température actuelles ?
Qu'une proportion entre deux isotopes soit fonction de la température, c'est bien actuellement que cela a été calibré, non ?
Le calibrage ne date pas du 15ième siècle.
Donc, que l'on continue la courbe avec les données de température ou bien avec ce que donne les proxy, ça devrait être kif kif bouricot, non ?

Ou alors comme d'hab j'ai encore rein comprit

ça DEVRAIT mais ça l'est pas à cause du probleme de la divergence.

si j'ai bien compris (mais je peux me tromper)

SOIT on calibre les données sur une période < 1960 .. mais alors les proxys ne reproduisent plus la remontée après. La montée (donc purement instrumentale) après 1960 apparait certes comme exceptionnelle.... mais à condition de "cacher le déclin" (en anglais : to hide the decline) des proxys, sinon, ça fait désordre.

SOIT on les calibre sur la période > 1960 .. mais alors la remontée n'est plus exceptionnelle parce que ça remonte le rapport de calibration et donc toutes les températures du passé remontent aussi , à peu près au même niveau que les actuelles.


enfin c'est ce que j'ai compris de la signification de termes usités comme "to hide the decline", "to avoid the decline", etc, etc...

[GillesH38a]

NB : en lisant les réactions de la toile, je me rends compte que l'expression "to hide the decline" est tres mal comprise, les gens comprenant que le CRU aurait caché un déclin des températures instrumentales en prétendant qu'elles continuaient à monter. Ce n'est bien sur pas du tout ça, ce serait une falsification grossière , et le CRU a beau jeu de dire que la citation est mal comprise et qu'ils n'ont jamais fait ça. Il est tout à fait exact qu'ils n'ont jamais fait ça, c'est nettement plus subtil !!

si ce que je décris est juste, ils emploient une méthode peu robuste sur le choix de l'intervalle de corrélation, ce choix - largement arbitraire- jouant indirectement sur la reconstruction passée par la valeur du coefficient de proportionnalité entre proxy et température. Ils limitent l'intervalle de corrélation pour "cacher" ou "éviter" le déclin" DES PROXYS PAR RAPPORT AUX VRAIES TEMPERATURES, ce qui leur permet aussi de minimiser les amplitudes des températures passées.

Il n'y a donc aucune falsification des données ni des programmes (au moins, pas de cette façon) : il y a juste un petit magouillage sur les paramètres de corrélation pour essayer d'obtenir ce qu'on veut à la fin, une courbe bien en forme de crosse de hockey. C'est évidemment un tout petit peu subtil à expliquer pour le grand public, qui comprend plus facilement qu'on efface des chiffres sur un tableur pour les remplacer par des autres.

[BioBen]

The time resolution and length of borehole-based surface temperature reconstructions are severely limited by the physics of the heat transfer process (Clow 1992). A surface temperature signal is irrecoverably smeared as it is transferred to depth. The time resolution of the reconstruction thus decreases backward in time. For rock and permafrost boreholes, this resolution is a few decades at the start of the 20th century and a few centuries at 1500. Borehole temperatures thus only reveal long-term temperature averages and trends prior to the period of instrumental records; they tell us nothing about decadal variations or specific years, except for the most recent ones. For rock and permafrost boreholes, the thermal smearing is strong enough to prevent recovery of clear temperature signals prior to about 1500. The spatial distribution of borehole temperature records is also strongly weighted toward North America, Europe, South Africa, East Asia, and Australia (Pollack and Smerdon 2004), with almost no information from South America and North or Central Africa and spotty coverage in Asia. Furthermore, the usable boreholes are mostly a legacy of mining exploration, so the spatial coverage has not been chosen to optimize climate reconstruction. |etc..]

C'est quand même dommage qu'avec les boreholes on ne puisse pas remonter avant 1500, ce qui serait intéressant c'est de voir la courbe pendant la medieval warm period....

D'aileurs il faut savoir que pour la courbe PS

The reconstruction [...] uses the borehole temperatures to constrain the Pre-Observational Mean (POM) and uses the instrumental temperature record from 1856 onward.

[BioBen]

Yves25 j'ai un peu de mal à comprendre comment on passe de ce graphique en haut) :
http://books.nap.edu/openbook.php?re...=11676&page=79
à celui de la figure 6.10 du GIEC ?

Il y a un problème de continuité en 1856.... sur le lien que je donne ici, la "courbe" PS passe de -0.2 à -0.7 (changement de méthode PMO/instrumental, sacré choc).

D'ailleurs la courbe sur le rapport du GIEC est descendante, alors que si l'on regarde attentivement la courbe du lien que je cite:
*bleu vert violets sont constants
*rouge remonte fortment en 1600 (en partant de droite vers la gauche).
*orange inconnu
Donc ce qui indiquerait une remontée vers 1600.... ce qui coincide avec la periode entre le Sporer minimum et le little ice age.

[GillesH38a]

As tu seulement lu ce rapport?

non je ne m'étais pas fadé les centaines de pages du rapport, et quand je pose une question ici, c'est pour savoir si quelqu'un a une réponse claire et synthétique à m'apporter qui m'évite de faire de la biblio, ou si possible un lien direct sur un graphique qui soit sur le net, pour gagner du temps.

donc, comme tu ne m'as pas évité ce travail , je viens de le faire, et je poste meme une adresse où cette fameuse courbe apparait

http://2.bp.blogspot.com/_0HiXKAFhRJ...600-h/6.10.PNG

alors tu trouves que la courbe PS2004 reproduit bien les détails de la courbe du XXe siecle, en particulier la montée anthropique ? comme je disais, je ne vois rien de plus qu'une montée régulière depuis 400 ans, comme effet anthropique lié au CO2, ça se pose là !!

et puis en plus elle semble incompatible avec la plupart des reconstructions avant 1800... tu cherches à tuer le GIEC là ?