Recette de fabrication des crosses de hockeys...

[BioBen]

Gillesh voilà d'où vient la courbe PS (lien direct).
http://books.nap.edu/books/030910225...08c0g79001.jpg
Avec sa légende :
FIGURE 8-2 Here, six climate reconstructions have been used to predict ground subsurface temperature. For each curve in the upper panel, the temperature reconstruction is used as the surface temperature for a thermal model to predict the temperature at depth. The top panel shows the six reconstructions, with zero defined as the 1961–1990 mean. The reconstruction shown in black (labeled POM-SAT) uses the borehole temperatures to constrain the Pre-Observational Mean (POM) and uses the instrumental temperature record from 1856 onward. The measured subsurface temperature pattern (bottom panel, black circles) is explained almost perfectly by the instrumental record and preceding cool centuries (black curve in the top panel). SOURCE: Harris and Chapman (2001). Reproduced by permission of American Geophysical Union; copyright 2001.
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[GillesH38a]

ah d'accord donc, si je comprends bien, le meilleur accord est obtenu avec la courbe la plus simple, absolument non physique, d'une température absolument constante jusqu'au moment où on commence à la mesurer ! . C'est manifestement un filtre très passe-bas, et je doute effectivement qu'on arrive à dire quoi que ce soit de sensé sur les variations multidécennales naturelles (qui me donnent l'impression d'etre un paramètre clé à connaitre pour le soustraire proprement du signal anthropique)

sinon, je pense avoir été un peu indulgent sur la non falsification de données, vous comprenez ça comment vous (c'est un commentaire tiré d'un code, pas un email privé)

printf,1,'IMPORTANT NOTE:'
printf,1,'The data after 1960 should not be used. The tree-ring density'
printf,1,'records tend to show a decline after 1960 relative to the summer'
printf,1,'temperature in many high-latitude locations. In this data set'
printf,1,'this "decline" has been artificially removed in an ad-hoc way, and'
printf,1,'this means that data after 1960 no longer represent tree-ring
printf,1,'density variations, but have been modified to look more like the
printf,1,'observed temperatures.'

[yves25]

non je ne m'étais pas fadé les centaines de pages du rapport, et quand je pose une question ici, c'est pour savoir si quelqu'un a une réponse claire et synthétique à m'apporter qui m'évite de faire de la biblio, ou si possible un lien direct sur un graphique qui soit sur le net, pour gagner du temps.

La question t'est posée parce que tu viens ici faire un procès (inutile de jouer sur les mots, c'est bien ce que tu fais) .


Tu le fais sans avoir fait l'effort de lire la synthèse scientifique la plus complète qui existe dans ce domaine.

Et tu viens exiger que l'on réponde à tes questions ici alors que c'est à priori fait dans ce rapport.

Tu m'accuses même de ne pas te découper le rapport en tranches pour ta convenance. Tu ne manques pas de culot. Je ne suis pas ton larbin.

Cette attitude est typique de tous les soit disant "sceptiques" à quelques rares exceptions près.

Ca suffit .

[BioBen]

Si l'on regarde ta ref dans le post 2, on comprend que les boreholes n'apportent rien au débat puisque avant 1850, le tracé est plat.

Donc tu lui demandes de lire une source, mais cette même source ne répond pas à sa question qui est grosso modo: existe-t-il un proxy corrélé à la température sur la periode disons 1000 - 2000 ? Et ce afin de voir si la température est restée globalement stable tout le temps où si il y a eu des variations fortes.

Question donc simple : les proxys individuels montrent ils, ou non, une variation plus forte dans le XXe siecle que dans le passé (je dis individuels car la reconstruction multiproxy souffre du biais de corrélation que j'ai décrit au début) ?

[GillesH38a]

La question t'est posée parce que tu viens ici faire un procès (inutile de jouer sur les mots, c'est bien ce que tu fais) .

Faux Yves, je ne fais qu'un travail de scientifique, examiner des données et des théories, et poser des questions sur ce que je ne comprends pas. Je pense qu'il est désastreux pour la climatologie que des gens s'expriment comme tu fais, c'est à dire s'offusquent de ce qu'on cherche à comprendre et qualifient des questions SCIENTIFIQUES de "procès".

Tu le fais sans avoir fait l'effort de lire la synthèse scientifique la plus complète qui existe dans ce domaine.

j'en ai lu des extraits, et franchement, ça ne m'a jamais rien apporté.

Une synthèse complète est forcément RESUMEE sur tous les points qu'elle aborde, ça ne peut pas etre en détail tous les articles à la base de ces courbes ! c'est juste un endroit où on voit rassemblés tous les points abordés, mais certainement pas un endroit où c'est discuté en détail. Par ailleurs les choses spectaculaires comme les courbes de hockeys sont abondamment reproduites partout, donc je n'imagine pas qu'un résultat IMPORTANT du GIEC ne soit pas visible aussi sur de nombreux sites !!!

quand je me suis interrogé sur les proxys utilisés par Kaufman, je suis allé chercher les données sources sur la NOAA, pas dans le rapport du GIEC par exemple.

(pour info je n'ai jamais lu non plus en détail les rapports de l'AIE et l'EIA, et pourtant, je pense en avoir appris pas mal de chose avec ma manière de faire, en allant chercher des chiffres là ou j'en avais besoin).

Et tu viens exiger que l'on réponde à tes questions ici alors que c'est à priori fait dans ce rapport.

NON, il n'y a pas de réponse à mes questions dans ce rapport.

Tu m'accuses même de ne pas te découper le rapport en tranches pour ta convenance. Tu ne manques pas de culot. Je ne suis pas ton larbin.

Cette attitude est typique de tous les soit disant "sceptiques" à quelques rares exceptions près.

Ca suffit .

ton ton semble typique d'une certaine communauté scientifique, apparemment, je le découvre avec un peu de stupeur, et de désolation.

[GillesH38a]

pour revenir à la question SCIENTIFIQUE que j'ai posée il y a plusieurs jours

Je répète :

y a-t-il une reconstruction par proxy reproduisant correctement l'ensemble de la courbe moyenne du XXe siecle incluant la période post 1960, c'est à dire celle où l'influence anthropique est censée etre prédominante , OUI ou NON ? et si OUI , OU ????

vu que la seule proposition concrète (les boreholes) n'y répond pas, j'en conclus donc que NON.

Je remarque que d'autres part toutes les reconstructions passées (voir la fameuse figure du rapport du GIEC ci dessus) sont largement incompatibles entre elles. Leur seul point commun est leur aspect "en crosse de hockey".

Je crains que dans l'esprit de beaucoup, ils en concluent que "ok, les reconstructions ne sont pas d'accord entre elles, mais puisqu'elles montrent tous une forme en crosse de hockey, c'est que ce résultat est robuste et que la courbe réelle est certainement plus ou moins une crosse de hockey"

Ca me fait penser au raisonnement "OK , les religions ne sont jamais d'accord entre elles, mais comme elles ont toutes des dieux, c'est surement robuste et y en a surement un meme si il ne ressemble à aucun des religions actuelles".

Ca me parait méthodologiquement erroné : je dirais plutot que PUISQUE des courbes, dont la plupart sont forcément fausses puisqu'elles ne sont pas d'accord entre elles, donnent toutes la forme en crosse de hockey, c'est bien plus probablement que cette forme est génériquement obtenue avec n'importe quoi et donc est plus probablement un biais méthodologique plus qu'un résultat physiquement significatif ! ou du moins ça PROUVE qu'il existe un biais méthodologique puisqu'on l'obtient toujours meme avec des courbes fausses !

[GillesH38a]

Je remarque que d'autres part toutes les reconstructions passées (voir la fameuse figure du rapport du GIEC ci dessus) sont largement incompatibles entre elles.

PS : sauf bizarrement la période autour de 950 où tout le monde a l'air de se retrouver. Quelqu'un a une explication de ce phénomène ? encore un biais statistique subtil???

[invité576543]

PS : sauf bizarrement la période autour de 950 où tout le monde a l'air de se retrouver. Quelqu'un a une explication de ce phénomène ? encore un biais statistique subtil???

Ils se retrouvent aussi pour la période -12000 par exemple.

C'est la précision qui est en cause, pas la notion d'essayer de se faire une idée sur les températures anciennes. On peut imaginer que la méthodologie permette de voir des variations de grande amplitude et durant suffisamment longtemps (une glaciation par exemple!), i.e., seulement lorsqu'elles sortent du bruit.

Mais pour le RC récent on a besoin d'une précision bien meilleure et sur un temps court et c'est la le problème...

Donc peut-être pas un biais statistique, juste un pb classique de traitement de signal en présence de bruit bleu.

Cordialement,

[yves25]

.



(pour info je n'ai jamais lu non plus en détail les rapports de l'AIE et l'EIA, et pourtant, je pense en avoir appris pas mal de chose avec ma manière de faire, en allant chercher des chiffres là ou j'en avais besoin).

Ben justement, qu'est ce que tu as démontré tout au long de ces interminables discussions ? A part le fait évident et connu de tous qu'il y aurait forcément un peak oil : rien.

NON, il n'y a pas de réponse à mes questions dans ce rapport.

Ouais, ben tu aurais peut être commencé par comprendre que la calibration des proxys ne se faisait pas sur la seule température moyenne mais bien évidemment sur les températures locales.
Egalement que les proxys, ce n'était pas seulement les cernes de croissance. Toutes choses qui sont également décrites noir sur blanc dans la toute première référence que je t'ai fournie au début de cette discussion (post 2).

ton ton semble typique d'une certaine communauté scientifique, apparemment, je le découvre avec un peu de stupeur, et de désolation.

mon ton est celui de quelqu'un d'exaspéré par un interlocuteur qui adapte la stratégie du pitbull chère à tous les "sceptiques " . Dès le début, j'ai mis en garde contre le danger de pinaillage. Si je l'ai fait c'est parce que la science ne se faisant pas sur les forums du net, il est inévitable qu'à un moment de la discussion, seuls les spécialistes soient en mesure de te répondre. Ce qui signifie qu'à ce stade là, ce n'est plus sur FS qu'il faut discuter mais sur le forum climat de Nature.

Encore faudrait il avoir lu qq documents préalables (ceux que je t'ai indiqués et que tu ne t'es pas donné la peine de lire, ce qui est proprement choquant) et ne pas débarquer là dedans avec de gros sabots et des idées fausses.

[yves25]

Si l'on regarde ta ref dans le post 2, on comprend que les boreholes n'apportent rien au débat puisque avant 1850, le tracé est plat.

Donc tu lui demandes de lire une source, mais cette même source ne répond pas à sa question qui est grosso modo: existe-t-il un proxy corrélé à la température sur la periode disons 1000 - 2000 ? Et ce afin de voir si la température est restée globalement stable tout le temps où si il y a eu des variations fortes.

Non, ce n'est pas juste: je lui ai fourni la référence lui permettant d'obtenir la meilleure synthèse hors GIEC sur le pb. A lui de tirer les ficelles puisque ce débat l'intéresse particulièrement.

En ce qui me concerne, ce n'est pas le cas parce que cette fameuse courbe n'est rien de plus qu'une illustration. J'ai d'ailleurs accepté sans pb qu'il pouvait éventuellement y avoir un biais dans les mesures qui nécessitent une corrélation par rapport aux températures mesurées. Je dis bien éventuellement parce qu'en fait, je n'en sais rien.

En ce qui concerne les boreholes, je crois comprendre (voir le rapport du NRC , réference du post 2) que leur résolution temporelle s'améliore sur les périodes plus récentes et je crois bien voir sur la figure citée par gilles lui même que les données portent jusqu'en 2000. Les rejeter sans plus d'analyse que celle qu'on trouve dans les deux ou trois posts qui en parlent ne serait il un peu prématuré d'un point de vue purement scientifique?

[GillesH38a]

je pars dans 10 minutes, mais je ne peux pas ne pas répondre à ça

Ben justement, qu'est ce que tu as démontré tout au long de ces interminables discussions ? A part le fait évident et connu de tous qu'il y aurait forcément un peak oil : rien.

!!!!!

que le peak oil est probablement passé, et très probablement arrivera avant 2015 , c'est rien pour toi ??

alors si c'est rien, comment se fait-il que les agences officielles continuent à le nier avec force et à sortir des prévisions de croissance jusqu'en 2020, et au-delà ? quelle importance au fond !!

pour moi, le PO est au CO2 comme la découverte des phases de Venus et des satellites de Jupiter : ça ne PROUVE pas que la Terre tournait autour du Soleil, mais ça renforçait tres sérieusement cette hypothèse .

Un PO proche signifie AUSSI que les non-conventionnels ne remplacent pas les conventionnels, que l'économie ne supporte pas un prix élevé des fossiles, et ça renforce très sérieusement l'hypothèse d'une integrale de CO2 dans la fourchette basse et même EN DESSOUS de la fourchette basse du GIEC, ce qui rendrait non pertinent tous les discours catastrophes à 600,700 ou 1000 ppm.

Si tu n'es même capable de réaliser l'IMPORTANCE de cette information, je me demande effectivement de quoi on discute.

Ouais, ben tu aurais peut être commencé par comprendre que la calibration des proxys ne se faisait pas sur la seule température moyenne mais bien évidemment sur les températures locales.
Egalement que les proxys, ce n'était pas seulement les cernes de croissance. Toutes choses qui sont également décrites noir sur blanc dans la toute première référence que je t'ai fournie au début de cette discussion (post 2).

j'ai décrit un biais SYSTEMATIQUE de calibration. Les températures locales sont AUSSI corrélées à la température globale. Et donc ça ne supprime pas les doutes à ce sujet.
Une question très simple : pourquoi les différentes reconstructions ne sont bien corrélées entre elles que dans la période de calibration, et pas ailleurs ? Si elles sont peu corrélées entre elles dans la passé, c'est qu'il y a des facteurs exogènes et des erreurs qui les écartent de la température réelle, mais pourquoi ces facteurs joueraient beaucoup moins dans la période de calibration, si elles étaient calibrées indépendamment de la courbe moyenne ?


et pourrais tu nous donner ton interprétation des nombreux commentaires des codes informatiques du CRU, qui indiquent "d'éviter les données après 1960". La physique a changé après 1960 ? si c'est que les cernes d'arbres qui posent problème et qu'on en a des meilleurs, pourquoi n'utilise-t-on pas ceux là en laissant tomber les cernes ?

après, tes remarques sur "tu n'as meme pas lu ci ou ça", je ne me rappelle les avoir entendues que dans un autre contexte : des discussions avec des "scientifiques musulmans" qui tentent de te convaincre que tout est dans le Coran et qui répondent exactement de la même façon que toi : si vous n'avez pas lu le Coran, vous ne pouvez pas comprendre, lisez le d'abord avant d'en parler. Etrange comparaison, mais c'est le seul autre cas où on m'a répondu un truc de ce genre.

[BioBen]

Les rejeter sans plus d'analyse que celle qu'on trouve dans les deux ou trois posts qui en parlent ne serait il un peu prématuré d'un point de vue purement scientifique?

Sauf que la question est plutot de savoir si la température passée est bien reconstruite (cf origine de la discussion : reconstruction pré 1900=encephalograme plat par contre montée drastique à partir de 1960).
Si les tree rings descendent alors que les boreholes montent après 1960, c'est forcément que l'un des deux est un mauvais proxy. Et si l'on fait confiance aux mesures instrumentales, alors on doit on en déduire que les tree rings ne sont pas un bon proxy.

Reste que les boreholes ne disent rien avant 1850, alors que la question est justement de savoir si dans la passé (disons les 1000 dernières années) la température a déjà subit des variations de l'amplitude observée aujourd'hui (mwp,lia,...) ou bien si au contraire la courbe en hockey stick est du à un biais systématique qui lisse le passé.

[BioBen]

Non, ce n'est pas juste: je lui ai fourni la référence lui permettant d'obtenir la meilleure synthèse hors GIEC sur le pb.

Oui et cette "meilleure synthèse hors GIEC" montre clairement que pré-1850 les boreholes ne servent à rien, et que le GIEC dans sont graphique a juste lissé la courbe pour ne pas montrer le gap et la totale imprécision des mesures pré-1850.
Les boreholes sont peut-être un très bon proxy actuel (donc tree rings à la poubelle), mais ils ne permettent pas de savoir les variations de température passées.

[yves25]

j

que le peak oil est probablement passé, et très probablement arrivera avant 2015 , c'est rien pour toi ??

Prouvé??


Ca serait très certainement important si c'était prouvé, où est la preuve? Tu as des avions renifleurs?

j'ai décrit un biais SYSTEMATIQUE de calibration. Les températures locales sont AUSSI corrélées à la température globale. Et donc ça ne supprime pas les doutes à ce sujet.

Une question très simple : pourquoi les différentes reconstructions ne sont bien corrélées entre elles que dans la période de calibration, et pas ailleurs ? Si elles sont peu corrélées entre elles dans la passé, c'est qu'il y a des facteurs exogènes et des erreurs qui les écartent de la température réelle, mais pourquoi ces facteurs joueraient beaucoup moins dans la période de calibration, si elles étaient calibrées indépendamment de la courbe moyenne ?

Qu'est ce que tu veux dire? Que tout est étalonné par rapport à cette
courbe moyenne mais pas par rapport aux données locales? C'est ça? Pourtant un peu plus haut, (http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2685440, post 88) tu avais concédé t'être trompé sur ce point.

après, tes remarques sur "tu n'as meme pas lu ci ou ça", je ne me rappelle les avoir entendues que dans un autre contexte : des discussions avec des "scientifiques musulmans" qui tentent de te convaincre que tout est dans le Coran et qui répondent exactement de la même façon que toi : si vous n'avez pas lu le Coran, vous ne pouvez pas comprendre, lisez le d'abord avant d'en parler. Etrange comparaison, mais c'est le seul autre cas où on m'a répondu un truc de ce genre.

Ca, ça vaut largement un point Godwin!
En plus, il y a une différence fondamentale: c'est toi qui es venu ici, demander de l'aide !


J'ose espérer que tes mots ont dépassé ta pensée parce que c'est minable!

[BioBen]

Prouvé ? Ca serait très certainement important si c'était prouvé, où est la preuve? Tu as des avions renifleurs?

Il a écrit probablement (i.e. probabilité forte, pas certaine).
Des preuves sont par exemple que la production stagne depuis 2005.
*Association for the Study of Peak Oil and Gas: Pic prétolier en 2010, pic gazier en 2020.
*Keith Deffeys (prof à Princeton & expert petrolier): pic débuté en 2005, plateau jusqu'en 2020 puis forte baisse de la prod.
*Kjell Aleklett, Sadad Al-Hussein: idem
*En 2006, selon les chiffres du Departement of energy américain, la production mondiale de pétrole brut (et condensats) a décliné de 200 000 barils/jours comparée à celle de 2005, tandis que la production « tous liquides » (qui inclut les pétroles non conventionnels tels que l'éthanol et le pétrole issus des schistes bitumineux), restait stable. En particulier, la production saoudienne a diminué de 8%.

[meteor31bis]

Qu'est ce que tu veux dire? Que tout est étalonné par rapport à cette
courbe moyenne mais pas par rapport aux données locales? C'est ça? Pourtant un peu plus haut, (http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2685440, post 88) tu avais concédé t'être trompé sur ce point.

au fait Yves, connais-tu des experts français de la reconstruction des températures des deux derniers millénaires?

Je n'ai pas l'impression que, s'ils existent, ils soient très présents dans le débat (je ne parle pas du débat sur FS bien sûr) sur le hockey stick.

[yves25]

Tu veux me facher avec mes anciens collègues (iu leurs successeurs?)

Au LSCE: une palynologue: Anne Marie Lezine que je ne connais pas
au LGGE; des études fort intéressantes sur les glaciers des Alpes et surtout (dans cette optique) les glaciers Andins
un labo de palynologie encore à Montpellier (je en sais pas trop ce qu'il en reste)


Il me semble plutôt que le point fort de la recherche française dans ce domaine a toujours été les périodes plus anciennes grâce au boulot
de Lorius , Jouzelle , Raynaud etc , dans la glace (LGGE et LSCE)
et d'autre part les sédiments marins avec Duplessy et d'autres du LSCE

on trouve encore pas mal de choses en sciences de la Terre en particulier au CEREGE mais c'est toujours plus ancien

je peux recenser évidemment mais c'est pas ça que tu cherches, je pense.

[yves25]

Sauf que la question est plutot de savoir si la température passée est bien reconstruite (cf origine de la discussion : reconstruction pré 1900=encephalograme plat par contre montée drastique à partir de 1960).
Si les tree rings descendent alors que les boreholes montent après 1960, c'est forcément que l'un des deux est un mauvais proxy. Et si l'on fait confiance aux mesures instrumentales, alors on doit on en déduire que les tree rings ne sont pas un bon proxy.

Reste que les boreholes ne disent rien avant 1850, alors que la question est justement de savoir si dans la passé (disons les 1000 dernières années) la température a déjà subit des variations de l'amplitude observée aujourd'hui (mwp,lia,...) ou bien si au contraire la courbe en hockey stick est du à un biais systématique qui lisse le passé.

C'est évidemment pas comme ça que ça se passe: si les cernes de croissance ont changé de régime, c'est parce que d'autres facteurs sont à prendre en compte. Ces facteurs semblent n'avoir été importants, voire prépondérants que ces derniers temps. Ca veut simplement dire qu'il faut trouver ce qui se passe. C'est tout mais, effectivement, c'est pas simple.

Quant à dire que les cernes n'ont pas de valeur sans le passé, tu vas sans doute vite en besogne.

[meteor31bis]

Tu veux me facher avec mes anciens collègues (iu leurs successeurs?)

Au LSCE: une palynologue: Anne Marie Lezine que je ne connais pas
au LGGE; des études fort intéressantes sur les glaciers des Alpes et surtout (dans cette optique) les glaciers Andins
un labo de palynologie encore à Montpellier (je en sais pas trop ce qu'il en reste)


Il me semble plutôt que le point fort de la recherche française dans ce domaine a toujours été les périodes plus anciennes grâce au boulot
de Lorius , Jouzelle , Raynaud etc , dans la glace (LGGE et LSCE)
et d'autre part les sédiments marins avec Duplessy et d'autres du LSCE

on trouve encore pas mal de choses en sciences de la Terre en particulier au CEREGE mais c'est toujours plus ancien

je peux recenser évidemment mais c'est pas ça que tu cherches, je pense.

ok merci c'est déjà pas mal

bon courage

[yves25]

Reste que les boreholes ne disent rien avant 1850,

Tiens donc...
est ce vraiment ce que tu lis dans la référence que tu donnes?
Moi, je vois que le meilleur accord entre observations et reconstitution est obtenu avec des températures , dans l'ensemble, inférieures de 0,7°C aux températures actuelles.
Ca ne donne peut être pas d'infos sur la façon dont ça s'est passé mais ça donne, au moins, cette info là et ce n'est pas négligeable. Quant à donner plus, je n'en sais rien mais je comprends que ça manque de résolution temporelle.

[BioBen]

est ce vraiment ce que tu lis dans la référence que tu donnes?

Oui complètement. Quand on voit qu'on a juste tracé une droite, et que le GIEC pour que ça n'ai pas l'air trop louche la change en une courbe, c'est bien que du piffomètre !

Moi, je vois que le meilleur accord entre observations et reconstitution est obtenu avec des températures , dans l'ensemble, inférieures de 0,7°C aux températures actuelles.

Observation de quoi et reconstitution de quoi à partir de quoi ?

For rock and permafrost boreholes, this resolution is a few decades at the start of the 20th century and a few centuries at 1500 [...] Furthermore, the usable boreholes are mostly a legacy of mining exploration, so the spatial coverage has not been chosen to optimize climate reconstruction [...] etc...

[BioBen]

C'est évidemment pas comme ça que ça se passe: si les cernes de croissance ont changé de régime, c'est parce que d'autres facteurs sont à prendre en compte. Ces facteurs semblent n'avoir été importants, voire prépondérants que ces derniers temps. Ca veut simplement dire qu'il faut trouver ce qui se passe. C'est tout mais, effectivement, c'est pas simple.

Si un proxy sensé être correlé à la température baisse drastiquement alors qu'il devrait monter drastiquement, c'est que l'autre paramètre en jeu n'est pas négligeable du tout. Et donc que la reconstruction de la température avant 1850 à partir des cernes d'arbres n'a aucune légitimité....

Quant à dire que les cernes n'ont pas de valeur sans le passé, tu vas sans doute vite en besogne.

Un proxy qui fait totalement l'inverse de ce qu'il devrait faire pendant 40ans... si ce me fait douter sur les données passées !

[piwi]

Salut.

Je ne suis pas climatologue et je n'ai découvert qu'assez récemment ce qu'était exactement un proxy. Ceci pour remettre en perspective mon intervention qui entre dans le sujet, contrairement à toutes les précédentes.
Si un proxy semble correct sur une période mais diverge sur un temps plus ou moins long durant cette même période, est-il à jeter? Si on le considère dans l'absolu indépendamment d'autres observations, on a très envie de dire oui. En revanche, imaginons plusieurs proxy présentant chacun leur divergence. Peut-être qu'en moyennant les points de chacune des données on arrive à quelque chose d'intéressant. Pas une valeur absolue pertinente, mais une tendance exploitable. Non?

Cordialement,
piwi

[yves25]

Disons qu'en gros, c'est l'idée: sur une centaine d'années, ça marche. Donc, avant de jeter le bébé avec l'eau du bain, on va y regarder de beaucoup plus près.

[yves25]

Oui complètement. Quand on voit qu'on a juste tracé une droite, et que le GIEC pour que ça n'ai pas l'air trop louche la change en une courbe, c'est bien que du piffomètre !

Ca, c'est une hypothèse me semble t il.

A toi de le prouver. Qu'est ce qui te prouve que la reconstitution n'a pas été faite avec une courbe? Ca ne changerait d'ailleurs rien de particulier voir la partie basse de la figure. (entre parenthèses, il me semble que les gens du NRC n'ont pas employé cette expression de piffomètre, eux!)
Et d'ailleurs en quoi c'est louche une step function?

Reconstitution: c'est la figure du bas de la figure 8-2 du rapport du NRC (lis la légende) . Il y a clairement des courbes d'évolution temporelle de températures qui ne marchent pas ce me semble.

[BioBen]

Disons qu'en gros, c'est l'idée: sur une centaine d'années, ça marche.

Plus précisément: sur 100 ans ça marche, et sur 50ans ça ne marche pas.

Et d'ailleurs en quoi c'est louche une step function?

0.5°C de bond entre 1855 et 1856 quand on passe du borehole à l'instrumental, oui c'est louche.

Ca, c'est une hypothèse me semble t il.
A toi de le prouver.

C'est le même modèle (pom-sat), tu as dis que la source était viable....

Ca ne changerait d'ailleurs rien de particulier voir la partie basse de la figure

Effectivement elle est vraiment problematique !
Deja d'après ce que je lis sur internet 150m=-100ans, et 500m=-1000ans... tu peux confirmer ? Si c'est le cas, je ne comprends pas ce que viennent faire tous ces points puisque la limite est 500ans avec les boreholes.

Après à depth=0m selon les courbes on a une variation de 0.4° à 1°, la courbe best fit qui passe à 1.2% qui se base sur des points qui n'ont pas de sens (car 500m=1000ans=boreholes inefficaces), et la "rms misfit" à 0.7°C.
Et des points sans barres d'erreur...

Bref c'est assez obscur, et ça ne nous dit toujours rien clairement sur les 1000 dernières années puisque les boreholes c'est au mieux à partir de 1500.

Je me trompe peut-être, mais apparemment dans leur papier le plus récent la POM à été réhaussé de 0.5°C voire 0.7°C
http://www.clim-past.net/3/611/2007/cp-3-611-2007.pdf (page 5 du pdf)

En revanche, imaginons plusieurs proxy présentant chacun leur divergence. Peut-être qu'en moyennant les points de chacune des données on arrive à quelque chose d'intéressant. Pas une valeur absolue pertinente, mais une tendance exploitable. Non?

Non un proxy marche ou ne marche pas.
Comme disait gillesh plus tôt, tu as des milliards de trucs corrélés à la température sur une periode donnée. Comme le prix de certains aliments, où l'inverse de la quantité de pétrole dans le sol.
Le mot "ordinateur" doit être vachment bien corrélé sur la periode 1960-2010, tout comme plein de trucs. Il faut voir sur une longue pèriode si un proxy est un indicateur fiable ou non.

Et non la moyenne de choses qui ne sont pas des proxys ne donnent pas un bon résultat. La moyenne des mot ordinateur et smartphone sera fiable pour 1960-2010, pas pour 1500-1600. Au contraire ca mène justement à un encephalogramme plat avant la periode instrumentale, et la bonne courbe de température pour la pèriode actuelle.
Pourquoi ?
Car on considèrerait qu'un proxy est bon si il fit avec les observations instrumentales actuelles.
Et l'on ne soucierait pas du passé (avant 1850), donc les courbes en moyenne font un peut n'importe quoi et en moyenne s'annulent -> courbe plate et montée actuelle.

Pour l'instant c'est ce qu'on fait : on a quelques proxies qui marchent pour la periode 1850-1960. Certains de ceux ci buggent pour la periode 1960-2009 donc on les utilisent plus. Et ils ne sont pas corrélés (sic!) entre eux pour la periode avant 1850.
Donc pas étonnant d'avoir une courbe plate, puis qui monte à partir de 1850.

Voir messages #49, 55 et surtout 57 par exemple.

Voir le message 49 pour les proxies.
A priori, ils devraients tous êtres corrélés puisqu'ils sont tous supposément corrélés exclusivement à la température.

[piwi]

C'est marrant mais j'ai l'impression qu'ici l'argument majeur est que comme c'est imparfait alors on jete. Ca me semble quand même très très leger comme position. Confortable, mais leger. L'utilisation des proxy n'est pas sans biais? Et alors... On utilise tous les jours des indicateurs biaisés (ne serait ce que la variabilité d'échantillonnage). Le tout est de savoir si on traite les données avec les bons outils et nos marges d'erreur.
Pour faire simple, si j'ai 10 indicateurs de températures qui ne sont pas bons chacun sur une période donnée indépendante des autres, je ne peux pas tirer une tendance? Je crois bien que si, sinon je vois mal comment on va faire de la science. Ce qui serait ennuyeux c'est que cette tendance marque une incohérence par rapport au modèle. Etes-ce le cas?
Alors vous pouvez discuter la pertinence de tel ou tel proxy, mais discuter point par point chacun des proxy ne me semble pas vraiment pertinent dans la démarche scientifique. Je ne sais plus qui disait ici à propos d'une discussion sur ce sujet du climat, qu'elle etait très sympa parce qu'on y utilisait des mots compliqués en faisant de grandes phrases définitives, mais qu'au fond ce n'était jamais qu'une discussion entre personnes qui n'y connaissent rien. Je crois qu'il n'avait pas tord.

[vilveq]

Pour faire simple, si j'ai 10 indicateurs de températures qui ne sont pas bons chacun sur une période donnée indépendante des autres, je ne peux pas tirer une tendance? Je crois bien que si, sinon je vois mal comment on va faire de la science. Ce qui serait ennuyeux c'est que cette tendance marque une incohérence par rapport au modèle. Etes-ce le cas?

De ce que j'ai comprit, arrêté moi si je me trompe, c'est que justement les proxy ne donnent pas vraiment de tendance, comme dit BioBen, encéphalogramme plat. Nous avons clairement une tendance forte à partir des mesures instrumentales.

Pour faire simple, tu as une solution et tu trouves de façon instrumental un ph de 1.
T'as pas prit les mesures la semaine dernière et donc tu te bases sur des proxys, les proxys te donne ph:0.5 - ph:7 et ph:13.

Tu en conclus quoi :
Choix 1 - zut, ma solution est devenue acide depuis la semaine dernière!
Choix 2 - N'aurais-je pas utilisé des proxy foireux?

[Paminode]

Bonjour,

Calculair a donné des liens à plusieurs reprises, mais personne n'a eu l'air de s'intéresser à ces documents.
Que faut-il en penser ?

http://www.mondialisation.ca/index.p...t=va&aid=15512

http://www.espci.fr/actu/espci125/ES...(VC).ppt#288,1,

http://astrosurf.com/astrocdf67/doss...s/climatJC.pdf

http://www.canalc2.tv/video.asp?idVideo=8895

Paminode

[yves25]

Alors vous pouvez discuter la pertinence de tel ou tel proxy, mais discuter point par point chacun des proxy ne me semble pas vraiment pertinent dans la démarche scientifique. Je ne sais plus qui disait ici à propos d'une discussion sur ce sujet du climat, qu'elle etait très sympa parce qu'on y utilisait des mots compliqués en faisant de grandes phrases définitives, mais qu'au fond ce n'était jamais qu'une discussion entre personnes qui n'y connaissent rien. Je crois qu'il n'avait pas tord.

Je suis d'accord avec ça. J'en tire les conclusions qui s'imposent
Paminode: ces point là ont été plusieurs fois discutés en fait , en particulier ici et en éthique.