Mann a publié une réponse à MMEnvoyé par gillesh38
concernant les proxies du Tiljander il déclare ceci :
"Potential nonclimatic influences on the Tiljander and other proxies were discussed in the SI, which showed that none of our central conclusions relied on their use."
autrement dit, leurs conclusions centrales ne seraient pas affectées par ces proxies.
oui mais je ne pense pas que ça réponde au problème : ça illustre dans un cas extreme que la méthode peut avoir carrément l'effet de retourner une courbe de proxy de manière spurieuse , et donc ça jette un doute sur la méthode en elle meme.
La question reste quand meme si la méthode en général est fiable pour trouver le facteur de normalisation correct entre proxys et températures, ce qui est quand même indispensable pour déterminer quel était le niveau réel des températures passées , non?
il suffit que d'autres effets interviennent pour modifier la valeur numérique de ce coefficient, et jeter un doute sur le résultat final.
OK, mais le lien que j'ai donné est postérieur à cette réponse et la commente justement en disant que Mann ne reconnait pas son erreur dans ce "correctif" ... alors qu'elle existe bel et bien.
pardon je parlais du correctif de Mann
Bonjour.
Gilles, juste pour être certain que je te comprenne bien. Quand tu dis
Tu veux dire que la variable observée est anticorrélée à la température indépendamment du temps ou que la variable observé est anticorrélée dans le passé et corrélée dans la période moderne?c'est l'utilisation d'un proxy bizarre qui semble corrélé INVERSEMENT dans le passé, et à l'époque actuelle (la densité de sédiments par rayons X, ou "série de Tijander") : il semble plus elevé au moment de l'optimum médiéval, mais DECROITRE au XXe siecle alors que les températures croissent.
Parce que si elle est anticorrélée sur toute l'axe du temps, il s'agit bien d'une forme de corrélation. Dès lors, qu'elle soit retournée pour s'accorder aux autres variables qui sont elles corrélées à la température ne me choque pas.
En revanche, oui, si la méthode permettait de changer des sens de corrélations variables sur l'axe du temps pour tous les mettre dans le même sens, là il y a un problème.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
2e solution, donc il y a bien un problème...
Sur la base de ce que tu dis, je t'accorde que j'y vois bien un problème.
Un commentaire à partir de cela.
Que les auteurs prouvent (le font-ils?) que le retrait du proxy incriminé ne change pas leurs conclusion est une bonne chose, mais ça n'est pas suffisant. En effet, il faut qu'ils prouvent qu'il n'y en a pas d'autres dans la banque de proxies. Si on en retire un pour en garder 100...
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
je ne comprends pas bien.
comment savoir qu'il y a anticorrélation dans le passé si on ne connait pas les températures de ce même passé?
donc anticorrélation avec quoi exactement?
les autres proxies?
Bonsoir.
Je m'imisse dans la (longue) conversation sur les proxys.
Je plussoie meteor31bis.
Mais ayant lu attentivement le file et ayant consulté des sources extérieures je reste surpris par un point méthodologique resté dans l'ombre.
C'est apropos des cernes des arbres anciens.
Je comprend bien que les arbres etc onva pas tout refaire.
Mais un point crucial n'est jamais abordé :
Quelle est la précision de la mesure de ce proxy ?
J'entends pour rester pragmatique :
J'ai un arbre, je le coupe, quelle est la précision a laquelle un opérateur peut il définir les données qui serviront de base à la corrélation avec la température ?
On ne considère que les cernes, pas la corrélation bien sur, c'est une autre question.
Merci de m'éclairer sur ce point trivial.
Berard.
je pense qu'on ne coupe pas les arbres, on en extrait une sorte de carotte. Effectivement il y a une question de précision, de reproductibilité aussi: les cernes ne sont pas d'épaisseur constante ni selon la hauteur ni selon le diamètre choisis. Mais c'est une discipline ancienne et qui a fait ses preuves il me semble.
y a quand même des traces historiques qu'il faisait plus chaud au moment de l'optimum médiéval et plus froid au moment du petit âge glaciaire, même si on ne connait pas précisément les températures, non ?
une présentation du problème est faite par exemple ici
http://www.climateaudit.org/?p=3967
où on voit que les sédiments sont MOINS denses dans l'optimum médiéval, mais PLUS denses dans la période moderne que le petit age glaciaire, ce qui voudrait dire que le proxy indique qu'il fait plus froid maintenant que dans le petit âge glaciaire - ou si on l'inverse, que l'optimum médiéval etait plus froid que le PAG, ce qui n'a naturellement pas de sens commun.... (l'explication est que les perturbations modernes augmentent la densité en minéraux en particulier par des matériaux de constructions, alors qu'avant les périodes chaudes augmentaient la densité organique et donc diminuait celle des minéraux).
d'autres discussions chez McIntyre ici
http://www.climateaudit.org/?p=7599
et il est clair que calculer l'APC en se basant sur les données récentes fera qu'on choisira la corrélation moderne, donc avec le sens négatif par rapport à la réalité - ce qui me troue littéralement, c'est que je n'ai pas l'impression que le probleme soit SI DIFFICILE que ça à comprendre, ni que McIntyre soit un loustic complètement à coté de la plaque (enfin, moi, je pense comprendre à peu près ce qu'il dit ! ) . Se réfugier derrière le fait que ce sont des "experts" qu'on attaque et qu'ils publient dans des journaux à comité de lecture, comme si c'etait un genre d'infaillibilité pontificale, ça me parait bien peu scientifique !
Qui parle d'infaillibilité? A propos de McIntyre ou des autres? Qui accuse nommément McIntyre d'être "à côté de la plaque"?
Publier dans des journaux à comité de lecture est au moins une vague garantie de sérieux, non? Ou alors tu remets d'un seul coup tout le système en cause?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Le summary for policymakers du GIEC par exemple (mais je laisserai gillesh répondre).Qui parle d'infaillibilité?
Si on croit ce qui a été publié des e-mails hackés, non.Publier dans des journaux à comité de lecture est au moins une vague garantie de sérieux, non?
Je m'exprime dans le cadre de CE FIL et des gens qui y interviennent. Point.
Je ne CROIS pas. Il ne s'agit pas de croyance.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Remarques pour Gilles :
- on ne peut justement pas présumer qu'il faisait plutôt chaud à l'OM et plutôt froid au PAG, car l'un des buts de ces reconstructions globales (ou au moins hémisphériques) est d'interroger la validité de ces deux périodes, construites surtout par des témoignages historiques (vendanges, récoltes, etc., "à la Leroy-Ladurie" si je puis dire) centrés sur la partie européenne de l'Atlantique Nord, sans certitude que l' OM a été globalement chaud et le PAG globalement froid (peut-être des oscillations locales). Donc à mon sens, il faut bien calibrer sur la période récente des mesures globales de T, voir ensuite le comportement du proxy dans les siècles antérieurs.
- je crois comprendre de ce que j'ai lu que certains proxies sont atypiques, que d'autres divergent après 1960 du comportement attendu. Question : a-t-on la moindre idée de la proportion des proxies "atypiques" dans l'ensemble de proxies utilisés (en l'occurrence, les anneaux de croissance, j'ai l'impression qu'ils sont au centre de la discussion) ?
Remarque générale : un intervenant (Yves25 je crois) soulignait que les labos français avaient contribué à ces reconstructions. Il serait vraiment intéressant qu'un jour, un chercheur accepte de faire sur FS un dossier de synthèse sur les techniques d'analyse de paléoclimat, proxy par proxy, en expliquant le mécanisme physico-chimique à l'oeuvre à chaque fois et aussi les incertitudes qui y sont liés. Plus facile à dire qu'à faire, bien sûr, mais il semble que les climats passés intéressent bcp de monde, au-delà des très polémiques affaires de hockey. Et là, nous sommes tous un peu coincés par notre incompétence à creuser plus avant par rapport aux questions initiales de Gilles.
"vague garantie de sérieux", oui, au sens où ça élimine les papiers vraiment farfelus, mais les référés n'ont jamais été une garantie de véracité des papiers scientifiques. C'est juste un filtre pour éviter de publier des tonnes de bêtises évidentes, mais ce qui est publié comporte très souvent des erreurs ou des hypothèses fausses, sinon, ce ne serait plus de la recherche.
quand l'argument est utilisé pour déconsidérer un travail sérieux sous le seul pretexte qu'il n'a pas été publié dans un journal à comité de lecture, je pense que c'est une perversion du système. Les grandes découvertes d'avant le XXe siecle ont été faites par des correspondances scientifiques, pas par des journaux à comité de lecture. Ironiquement, et sans doute de façon intéressante, l'activité "bloguesque" non référée me semble d'ailleurs plus proche de l'activité scientifique ancestrale : il y a beaucoup de betises, mais il y en avait aussi avant, et l'argument "c'est pas publié dans des journaux officiels" semble parfois utilisé comme un argument d'autorité se rapprochant plus de la scholastique médiévale ou de l'Inquisition que d'une discussion réellement scientifique. C'est dommage.
et si deux proxys sont corrélés ensemble dans la période moderne de calibration (ils croissent tous les deux), mais inversement dans la période médiévale (un est plus élevé et l'autre plus bas), elle donne quoi, ta méthode ?
Elle gomme, ou aplati légèrement l'optimum médiéval et accentue l'actuel. Ok ?
pas tout à fait, elle reproduit exactement l'actuel, parce qu'on normalise l'anomalie moyenne sur les mesures, mais effectivement elle gomme ou minimise l'amplitude de l'optimum passé - donc pousse dans le sens d'un RC "exceptionnel".
D'abord, je n'ai pas de "méthode", j'expose simplement ce qui me paraît évident (à savoir que l'on ne postule pas ce qu'il faut démontrer, l'existence de variations globales fortes dans le passé récent). Ensuite je ne comprends pas ton objection : si un proxy indique un fort réchauffement au XXe siècle, mais rien au Xe siècle (par exemple), cela indique simplement... qu'il n'y a pas eu de variations notables de T à cet endroit voici dix siècles, sous réserve que le proxy soit un bon indicateur des T bien sûr. Et comme les variations de T sont toujours locales, ce ne serait pas étonnant que des endroits se soient réchauffés, d'autres refroidis, d'autres encore soient restés stables dans le passé. Ce n'est pas parce que deux proxies évoluent dans la même sens au XXe siècle qu'ils doivent faire de même à l'époque supposée du PAG ou de l'OM. Ou alors il y a un truc que je ne pige pas.
L'existence de variations fortes dans le passé n'est pas un postulat !
Même sans aller dans la préhistoire ou les alternances d'éres glaciaires ou inverse, n'est-ce pas également confirmé par l'histoire tout simplement puisque l'OM est bien la période qui correspond à l'établissement des wikings au groenland.
Et correspond donc à un RC, à une fonte importante de la banquise, montée des eaux,... ce que l'on peut donc légitimement craindre aujourd'hui.
Et la réserve que le proxy soit bien un bon indicateur des T est bien l'un des principaux problèmes.
Si deux proxys évoluent tantôt dans un sens et tantôt dans l'autre c'est bien qu'il ne sont pas de bons indicateurs et que la reconstitution qui en découle va présenter des problèmes.
En revenant à cet aplatissement de l'OM mis en évidence par Gilles, on peut le confronter avec une autre indication à propos du proxy cernes : celles-ci sont en relation forte avec C14, lui-même largement influencé par l'activité et le vent solaire.
Or les reconstitutions d'activité solaire existent jusqu'à l'an 900 environ (au moins : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...is_1000ans.png ), ces courbes montrent une activité solaire forte pendant l'OM et semblable à l'actuelle....
Maintenant attention, tout cela ne vient pas nier la montée actuelle du CO2 bien évidemment et cela ne vient pas nier non plus le RC actuel et les dangers qu'il représente s'il se poursuit.
D'autant plus que le CO2, même s'il n'est pas la cause initiale et/ou unique et/ou essentielle, risque naturellement d'accentuer le phénomène.
Mais ça il me semble qu'on ne sait pas le mesurer, ou pas vraiment en tous cas, car les modèles sont très insuffisants devant la multitude de paramètres qu'on ne maîtrise pas bien.
Je crois avoir parlé de variations globales. Il ne fait aucun doute qu'il existe des variations locales fortes, annuelles, décennales, séculaires, etc. Notamment aux pôles. La question me semble de savoir s'il existe des hausses et baisses de T moyenne de grande échelle, cohérentes dans le temps, sous l'effet d'un forçage non-anthropique ou d'une variation chaotique. Quoique l'on dise sur le Groenland verdoyant, cette question n'est pas résolue. Si l'on fait appel à des proxies, c'est bien parce que les témoignages historiquement et géographiquement épars ne suffisent pas.
Au XXe siècle, oui. Mais telle que je comprenais la question de Gilles, on peut avoir deux proxies qui évoluent de manière cohérente à notre époque, mais "incohérente" (= opposée) à l'OM, sommes-nous d'accord là-dessus? L'interprétation la plus simple est alors qu'il faisait chaud dans la région de l'un des proxies, et froid dans l'autre voici X siècles.Si deux proxys évoluent tantôt dans un sens et tantôt dans l'autre c'est bien qu'il ne sont pas de bons indicateurs et que la reconstitution qui en découle va présenter des problèmes.
Je précise un point : dans un grand nombre de reconstructions locales (pas seulement par anneaux de croissance), on observe des périodes chaudes entre l'an 800 et l'an 1400. Et l'on est tenté de dire : ah voilà, l'Optimum médiéval existe bel et bien. Mais pour le débat autour de la crosse de hockey, une période chaude au Groenland en l'an 950 et une autre en Sibérie en l'an 1150 ne signifie pas grand chose. Il faut établir une certaine cohérence spatiale et temporelle de la période chaude, au moins à l'échelle de l'hémisphère nord, sinon ce peut être l'effet d'une redistribution locale de chaleur par des oscillations bien connues (AO, NAO, ENSO, etc.), oscillations dont des cycles décennaux ou pluridécennaux et leurs effets locaux ne prouvent pas grand chose.
non, ce n'est pas la question que je pose. Il existe déjà des méthodes de corrélation globale pour tenir compte de la localisation des proxys (au lieu d'estimer la température locale, on cherche un modèle global qui donnerait cette température locale, et on utilise ce modèle). Mais les proxys ne sont PAS fortement corrélés entre eux, meme si géographiquement localisés au meme endroit. Les sédiments des lacs en Finlande sont incontestablement corrélés à un OM et à un petit âge glaciaire, tu ne crois quand meme pas qu'on a eu un siècle froid en Europe mais chaud en Finlande, et réciproquement ????
l'explication de la discordance a deja été proposée, et est plausible ! l'analyse en rayons X est sensible à la teneur en métaux lourds, et ceux-ci sont facilement apportés par des pollutions humaines. Y a pas besoin d'imaginer d'autres explications tordues, c'est CERTAIN que ce n'est pas un bon proxy à l'époque actuelle, simplement, le programme d'autocorrélation n'a aucun moyen de le savoir, et il n'a non plus aucun moyen de détecter d'autres problèmes potentiels dans d'autres proxys, liés à autre chose que la température, c'est tout !
Dans ce cas, attention aussi à ne pas user de l'accusation "d'argument d'autorité" (facilement dégainé) à tour de bras pour essayer de tout mettre sur le même plan.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
c'est marrant, tu POSTULES qu'une reconstruction par proxy est plus fiable que des autres méthodes, alors qu'on te démontre qu'elle a des biais potentiellement importants, et qu'elle est incapable de reproduire la courbe des températures depuis 30 ans ! c'est un acte de foi que tu poses là, mais pas un argument scientifique.
Je ne postule rien du tout : je dis que les documents historiques, comme ceux rassemblés par Leroy-Ladurie dans sa célèbre histoire du climat, sont généralement trop épars, trop rares et/ou trop concentrés dans certaines aires culturelles au détriment d'autres pour permettre une reconstruction globale des séries décennales ou même séculaires des températures passées sur les cinq continents. Es-tu déjà d'accord avec cette observation, indépendamment de l'usage de tel ou tel proxy?
Ensuite, si l'on veut malgré tout reconstruire des paléoclimats, il faut bien se tourner vers ces fameux proxies. Je suis agnostique dans le débat que tu soulèves, parce que je n'ai pas les compétences nécessaires pour trancher. Si tous les proxies sont pourris (sur la période de calibrage contemporaine), non seulement la courbe de Mann et al. 98 est fausse, mais toutes les autres le sont aussi. On peut fermer les labos et dire : "impossible de reconstruire les paléoclimats".
Si certains proxies sont décorrélés aux T à partir d'une certaine date, alors c'est intéressant de faire le détail proxy par proxy et zone par zone, pour comprendre l'origine exacte de la divergence, et voir conséquemment à quelle condition le proxy est utilisable.
PS : la dimension polémique de cette crosse de hockey est née du choix malheureux de la faire figurer en conclusion du résumé pour décideurs de l'AR3, donc en zone maximale de médiatisation, alors que le résutat était récent et encore peu débattu dans la communauté. C'est à mon sens une erreur stratégique du GIEC, et le chapitre entier de l'AR4 sur les paléoclimats est bien plus proche de l'idée que je me fais du travail de cette institution (un point dépassionné et quinquennal sur l'état de la recherche climatique, sans chercher la petite formule ou le petit schéma qui va déchaîner les passions, il faut laisser ces émotions fortes à Hollywood).
Ben je ne sais pas. A priori, je ne vois pas pourquoi la Finlande, la Sicile et la Roumanie (par exemple) connaîtraient la même évolution sur plusieurs décennies, je suppose par exemple que ces zones ne sont pas également sensibles aux oscillations arctiques et nord-atlantiques. A fortiori la Finlande et le Canada / le Japon / l'Australie / le Chili... La variabilité locale est le propre du climat, même en France on n'observe pas les mêmes évolutions pluridécennales de précipitation au Nord et au Sud (par exemple), donc cela ne me paraîtrait pas ahurissant que telle zone chauffe et telle autre soit stable à quelques milliers de km. Surtout si la zone en question est au nord de l'Europe. Mais des experts en météo et climato pourront dire si je divague là-dessus.
Par ailleurs (excuse-moi de n'avoir pas tout suivi, tu as peut-être déjà mentioné cette source), as-tu la référence sur la Finlande (nom des auteurs suffisant je pense) ? Cela m'intéressait de trouver le texte pour voir quelles variation de T sur quelle période est ainsi reconstruite par voie sédimentaire.
marrant comme réaction, les labos de recherche sont là JUSTEMENT pour répondre à des questions auxquelles on n'a pas encore de réponse claire, non?
je ne conteste absolument pas l'existence de la recherche, ni le droit à publier des choses erronées ou même seulement approximatives ! ce serait de mauvaise foi puisque c'est à peu près ce que je fais dans mon boulot.
Mais je ne prétends pas imposer une vérité au monde entier et décider de la politique internationale sur des bases aussi incertaines !
Pour le lac de Finlande, c'est l'objet des études de Tiljander et al. citées dans le blog de McIntyre que je donne au #221
De ce que je comprends c'est aussi ce que gillesh souhaiterait faire, car pour l'instant les débats sur les cernes d'arbres et sur les boreholes ont été peu concluants.Si certains proxies sont décorrélés aux T à partir d'une certaine date, alors c'est intéressant de faire le détail proxy par proxy et zone par zone, pour comprendre l'origine exacte de la divergence, et voir conséquemment à quelle condition le proxy est utilisable.
J'avais cité une référence dans mon message 191 mais apparemment personne n'y a fait attention....
