Bonjour
J'ai trouvé cet article qui pourrait vous interesser surles coubes de temperatures.
Comme c'est dèjà difficile de mesurer la temperature avec un bon thermomètre, alors on peut imaginer combien il est délicat de la mesurer de façon indirecte et sur une lonhue periode.....
http://pagesperso-orange.fr/scmsa/falsification.pdf
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour à tous.
J'ai regardé les pages internet (McIntyre sur climataudit) proposées par Gilles.
J'ai quelques remarques/critiques qui traduisent peut-être mon incompréhension du problème.
J'avais bien posé la distinction entre une courbe strictement anticorrélée à la température et une courbe présentant des régions de corrélation et des régions d'anticorrelation (je tiens à noter que le terme d'anticorrélation est de moi dés fois qu'il choque un lecteur. Il fait simplement une sorte de rapprochement avec la notion d'antiparalèllisme). Gilles m'a alors assuré que le proxy qui pose problème entre dans la seconde catégorie. Ainsi, j'ai été un peu surpris en allant sur la page de McIntyre "saturday night show". Dans un premier temps, sans discuter la signification des données qu'il présente, je n'arrive pas à cerner où se situe le problème de manipulation de la courbe. Ce qu'il me semble qu'il reproche à Mann c'est d'avoir retourné la représentation graphique d'un proxy. Là où je ne suis pas du tout c'est que le retournement se fait avec celui de l'axe des ordonnées. Les coordonnées de chacun des points de la courbe restent inchangés. Où est le scandale alors?
Maintenant sur la signification des données présentées. Si j'ai bien suivi, un proxy varie à l'inverse de 3 autres qui devraient donner la même chose. Ainsi on a quatre séries de données dont trois sont corrélées à la température et une est anticorrélée. C'est sur ce genre de choses qu'à mon sens on sort un peu de la stat brute. Il s'agit pour les scientifiques de justifier cette abérration. On ne peut pas juste considérer la série comme absolue, il faut le reprendre dans son contexte et essayer de comprendre pourquoi son comportement ne suit pas celui des autres. Si on y parvient tant mieux, si on n'y parvient pas, il convient de reprendre l'ensemble des séries comparables et de voir si on peut encore en faire quelque chose (mais en tout état de cause, pas de simplement retirer la série "anormale").
Maintenant il y avait une autre page connexe, toujours de McIntyre qui montrait un alignement de proxies (figure en japonais). On y voit mis en avant les fameux proxies posant problèmes effectivement tous orientés dans le même sens laissant à penser qu'ils sont tous concordant (alors que l'on sait que l'un d'entre eux évolue dans l'autre sens). Il y a là une tricherie de présentation pas très glorieuse mais qui peut éventuellement s'expliquer si l'objet de la figure est de montrer une corrélation absolue (le sens de la corrélation est alors secondaire).
En conclusion, une fois encore, je n'adhère finalement pas vraiment à la critique, mais je suis aussi loin d'être certain d'avoir réellement compris où se trouve réellement le problème qu'il faut voir.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
alors, tu n'as pas du tout compris malgré mes explications préliminaires.Envoyé par piwi
Mann n'a rien "retourné" du tout. Il a rentré la courbe dans le programme qui calcule AUTOMATIQUEMENT la composante principale, et la technique mathématique de corrélation donne AUTOMATIQUEMENT un coefficient négatif au proxy, pour le faire se corréler aux températures de l'époque moderne. C'est la méthodologie choisie qui interprete les sédiments "dans le mauvais sens" : la densité a augmenté, comme elle se faisait normalement en période froide, sauf qu'elle n'a pas augmenté à cause d'une période froide (il faisait chaud !) mais à cause de perturbations anthropiques (déchets de constructions humaines sans doute). Mais le programme ne sait rien de tout ça, il corréle, et il décide que au XXe siecle une augmentation de densité est corrélé POSITIVEMENT aux températures (puisque les deux ont augmenté de concert).
Et le signe - est ensuite gardé dans la reconstruction passée, bien sûr (la calibration sert à ça).
Du coup le meme proxy indique qu'il faisait plus froid au Moyen Age et plus chaud à l'époque glaciaire, et quand on moyenne avec d'autres proxys qui donnent le contraire, on trouve que finalement non, il ne s'est rien passé du tout, et on conclut que l'optimum médiéval et le PAG n'étaient que local, ou bien n'existait que dans l'imagination des gens, puisque, n'est ce pas, les proxys moyennés ne montrent rien.
C'est un peu caricatural mais en gros c'est ce qui se passe qualitativement si les données sont polluées par d'autres facteurs.
De façon générale ce genre de pollution aléatoire diminuera le signal final dans le passé, or ce qui compte, c'est de comparer les amplitudes de variations. Si ton signal passé n'est ne serait ce que diminué par 2, alors on concluera - faussement - que les températures actuelles ont monté 2 fois plus qu'avant. Le but étant de comparer des amplitudes relatives, c'est genant que sur une période, l'amplitude soit modifiée, mais pas sur l'autre, puisqu'on a corrélé les proxys aux mesures instrumentales, non ?
Bonjour Piwi,
je remets le lien sur Saturday ... pour qu'on ait pas à le rechercher dans la discussion.
http://www.climateaudit.org/?p=3967
Ce que je comprends
Dans le papier de Tijlander il est précisé que warm=low x-ray, ce qui implique l'interprétation suivante : T(OM)>T(LIA)>T(actuelle) [1].
Donc clairement il y a un problème dans [1], puisque la T(actuelle) est superieure à la T(LIA).
Mann&al on décidé d'inverser [1], en contradiction avec l'intéprétation dans le papier de Tijlander, et donc ils obtiennent T(actuelle)>T(LIA)>T(OM).
Notons que T(LIA)>T(OM), en contradiction avec d'autres proxys ce qui en moyennant aura tendance à applatir la periode pré-1900 (grosso modo, puisque T(LIA) sera plus élevé que les autres proxys et T(OM) plus bas).
McIntyre dit que [1] indique que les X-ray ne sont pas un bon proxy, au moins pour la pèriode actuelle. Cette intéprétation est confirmée par le papier de Tijlander qui dit que les X-rays ne sont pas un bon proxy pour la periode actuelle car "This recent increase in thickness is due to the clay-rich varves caused by intensive cultivation in the late 20th century. … There are two exceptionally thick clay-silt layers caused by man. The thick layer of AD 1930 resulted from peat ditching and forest clearance (information from a local farmer in 1999) and the thick layer of AD 1967 originated due to the rebuilding of the bridge in the vicinity of the lake’s southern corner (information from the Finnish Road Administration)."
OM=optimum médiéval
LIA=Little ice age
Dernière modification par BioBen ; 01/12/2009 à 13h28.
rectificatif, comme je disais, ils n'ont rien décidé du tout, ils se sont contenté d'ajouter le proxy dans la liste et de faire tourner leur moulinette automatique de composante principale calibrée sur les températures instrumentales, et la moulinette le retourne toute seule comme une grande. "C'est pas ma faute, monsieur...".
Ok donc c'est pas fait "volontairement", c'est fait informatiquement : l'ordinateur voit qu'en retournant la courbe il force bien la corrélation pour la période actuelle. Donc comme c'est un programme informatique il ne se pose pas plus de questions et il retourne la courbe sans se soucier de la période passée.
Mais on arrive bien au résultat que je donneLe fond ne change pas.
Comme je l'ai demandé plus haut, j'aimerais surtout comprendre combien de proxies sont au juste inexploitables (le blog de McIntyre est un vrai fouillis, impossible de se faire une idée d'ensemble).
Certes. Mais le GIEC n'impose rien, ce sont les politiques qui décident (et qui lui demandent des rapports réguliers). Je ne prétends rien non plus et je suis prudent... à la lecture du rapport complet du GIEC, qui ne cache pas les incertitudes de la recherche, contrairement au résumé un peu trop simpliste. Mais comme ce forum n'est pas politique, inutile de s'exciter avec l'actualité, il vaut mieux essayer de comprendre sur le fond.Mais je ne prétends pas imposer une vérité au monde entier et décider de la politique internationale sur des bases aussi incertaines !
Merci, hélas il n'est pas dispo en ligne apparemment. Je vois simplement la mention "des hivers plus chauds de 2°C par rapport à la période instrumentale" mais on ne sait pas quelle période instrumentale exacte sert de référence, ni quelle période au sein de 980-1250 correspond à cette évaluation (d'après la courbe des rayons X, il y a eu des variations significatives au sein de cette période de l'OM finnois). Si Mann et al. 2008 ont fait l'usage du proxy de la manière dont le décrit McIntyre, ils se sont effectivement plantés.Pour le lac de Finlande, c'est l'objet des études de Tiljander et al. citées dans le blog de McIntyre que je donne au #221
Ce qui me frappe surtout en regardant la courbe des diverses reconstructions sur Wikipedia, dont certaines sont le fait de critiques de Mann pour sa méthodologie (Von Storch par exemple), c'est dans l'ensemble la faible amplitude des variations de T à l'époque prémoderne. Entre le maximum de l'OM et le minimum du PAG (à sept siècles de distance), il y a entre 0,1 (min) et 0,8 (max) K de différence, la plupart des courbes étant à 0,2-0,3. Je ne trouve pas que cela plaide en faveur d'une variabilité naturelle très prononcée. A supposer que ces courbes ne sont pas toutes frappées par les "spurious regressions" dont se plaint McIntyre, bien sûr.
Merci pour les explications et c'est donc bien ce que j'avais compris. Contrairement à ce que tu disais, Gilles, nous ne sommes pas dans le cas 2 que je décrivais, mais dans le cas 1 (stricte anticorrélation). Et on retombe sur ce que j'écrivais plus haut, on a bien une certaine forme de corrélation mathématique et le fait de ne pas tenir compte du signe ne me choque pas.
Le choix (ou le rejet) de ce proxy repose non pas sur un argument mathématique à mon sens mais sur l'interprétation de ce qu'il dit (encore une fois, signal/bruit). Si Mann a de bons arguments pour dire que l'utilisation de ce proxy est valable dans son étude, alors il peut le faire (et là je me répète, mais je voudrais que ce soit clair, je ne prends pas parti. Mann peut très bien avoir tord). Il peut le faire même si Tijlander et McIntyre en mangent leur chapeaux.
Maintenant, je vois quand même un bon problème ici. Dire que le comportement de la courbe est du au réchauffement climatique alors même que l'on cherche à le démontrer me semble être un à priori très suspect et inquiétant.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Bonjour Piwi,
Sauf qu'on a apparemment quand même un problème assez fondamental : l'utilisation que fait Mann de ce proxy est en contradiction totale avec ce que dit l'auteur de la courbe initiale dans son papier.Si Mann a de bons arguments pour dire que l'utilisation de ce proxy est valable dans son étude, alors il peut le faire (et là je me répète, mais je voudrais que ce soit clair, je ne prends pas parti. Mann peut très bien avoir tord).
Peut-on utiliser une courbe et la manipuler sans se soucier du texte autour ?
Ca n'est pas comme si Tijlander disait : "voilà j'ai fait une courbe, maintenant il va falloir que vous la calibriez vous-même pour déterminer si mes mesures sont corrélées ou anticorrélées à la température parce que moi j'en sais rien".
Il dit comment utiliser la courbe, et pourquoi ça bug à notre époque.
Et ça, Mann n'en tient pas compte.
Dernière modification par BioBen ; 01/12/2009 à 14h04.
euh.. est ce que tu as bien conscience que c'est EXACTEMENT la question que je me pose depuis le début, puisque le résultat de toute cette cuisine, c'est que les températures reconstruites seront génériquement MOINS variables qu'en réalité, alors que dans la période instrumentale, elles seront forcées de coller à la réalité par la corrélation elle-même ?
à noter que si on inclut la période à t > 1960, on aboutit tout autant à la même conclusion, que les températures reconstruites par proxys sont moins variables que les températures réelles !
et que l'époque moderne n'est réellement exceptionnelle qu'en considérant la montée instrumentale après 1960 qui n'est justement pas reproduite par les proxys : sauf erreur, les proxys en eux-meme ne montrent pas de variations exceptionnelle de température actuelle en dehors de la sortie du petit âge glaciaire . parce que tu noteras que TOUTES les reconstructions ne retrouvent finalement que des températures comparables au Moyen Age.
ce n'est qu'en leur "raboutant" la partie instrumentale, non confirmée par les proxys, qu'on tire cette conclusion d'une montée exceptionnelle.
Ca continue à me gêner, puisqu'on tire des conclusions sur des comparaisons de températures non mesurées de manière homogène et identique....
Il serait intéressant de voir la courbe de ce proxy là avec celles d'autres proxys sur un même graphique.
Je suis absolument d'accord avec ça, et je ne nie pas qu'il puisse y avoir un problème. Mais des données sont des données. Chacun les interprète comme il le pense le plus juste (i,e. avec les arguments scientifiques valables pour le faire).Sauf qu'on a apparemment quand même un problème assez fondamental : l'utilisation que fait Mann de ce proxy est en contradiction totale avec ce que dit l'auteur de la courbe initiale dans son papier.
Peut-on utiliser une courbe et la manipuler sans se soucier du texte autour ?
Ca n'est pas comme si Tijlander disait : "voilà j'ai fait une courbe, maintenant il va falloir que vous la calibriez vous-même pour déterminer si mes mesures sont corrélées ou anticorrélées à la température parce que moi j'en sais rien".
Il dit comment utiliser la courbe, et pourquoi ça bug à notre époque.
Et ça, Mann n'en tient pas compte.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Je n'ai jamais dit que tu le niais, je faisais tout simplement une remarque
Maintenant sur l'interprétation des données: Mann est-il plus qualifié pour faire ces interprétations que celui qui a fait les mesures et le papier ?
Surtout quand la courbe qu'il obtient indique que T(OM)<T(LIA) ... alors que l'auteur du papier explique pourquoi T(actuelle) est faussée ?
Disons que c'est assez louche.
http://www.realclimate.org/HockeySti...l_6623cbd6.png
Si l'on croit les """courbes officielles""", la température est stable +/-0.2 depuis 2000ans
Et là en 100 ans on a fait +0.8 (=4x la variabilité "naturelle" des 2000années passées).
J'en viens à me demander pourquoi on fait des modèles du climat... si on a un encephalogramme plat pendant 2000ans et +0.8 en 100ans, alors oui on en conclut assez logiquement l'un des 3 points non-exclusifs mais pondérables suivant:
1/ soit que l'Homme a une influence sur le climat, surtout depuis la révolution industrielle, ce qui est tout à fait possible étant donné les rejet de CO2 (entre autres), mais à quantifier pour pondération.
2/soit qu'une cause externe est en train de tout chambouler drastiquement (et dans ce cas on peut rien faire): variation importante de l'activité solaire, arrêt de courants marins, ... ce qui n'est pour l'instant pas observé.
3/ soit on se dit que la reconstruction des températures passées est fausse et "aplanie", ce qui est corroboré par un faisseau d'indices historiques.
Dernière modification par BioBen ; 01/12/2009 à 14h26.
mais non !!
tu as demandé
et je répète : c'est bien le cas 2. Le proxy de Tijlander est bien CORRELE dans le passé avec les autres proxys et ANTICORRELE dans le présent (où l'inverse si tu retournes la courbe).
Ca n'aurait pas de sens si il était toujours anticorrélé, parce que là evidemment il suffit de le retourner et d'interpréter à l'envers la corrélation. Apres tout c'(est pas évident au départ que si T augmente, la densité de sédiments en rayons X doive augmenter ou diminuer, il n'y a qu'en comparant à des températures connues qu'on le sait !
donc le probleme est bel et bien que la réponse est OPPOSEE suivant qu'on regarde les periodes passées, ou la période présente. Et que Tijlander a correctement dit que c'est la période passée qui est bonne, et la période moderne qui est polluée, alors que le traitement de Mann qui calcule automatiquement une corrélation maximale avec la période moderne revient à dire exactement l'inverse, et à "sacrifier" la corrélation passée en la transformant en anticorrélation - puis à mélanger tout ça dans une moyenne avec d'autres proxys , dont plus personne n'est capable de dire ce qu'elle contient.
Vous ne me ferez jamais dire que c'est une bonne méthode, même sous la torture ...
sans exclure le fait que la période récente soit surévaluée par d'autres effets spurieux, puisqu'on n'a toujours pas expliqué pourquoi les proxys n'arrivent pas à la reproduire...
"Who controls the past controls the future; who controls the present controls the past". 1984, G.O.sans exclure le fait que la période récente soit surévaluée par d'autres effets spurieux, puisqu'on n'a toujours pas expliqué pourquoi les proxys n'arrivent pas à la reproduire...
@Piwi:
Pour apporter un peu d'information sur l'utilisation de la courbe, je lis dans les commentaires de l'article:
ce qui est confirmé par le graphique de la figure 2droite dans l'article.
Et aussi cette vidéo (histoire de détendre un peu l'ambiance):
http://www.youtube.com/watch?v=M1owcncKCHg
puisqu'on est dans le rire (jaune...)
poussé au train, le CRU se défend d'avoir caché les données, mais emploie une curieuse formule :
cela semble impliquer qu'il existe une "espèce" différente des chercheurs ou du public, les "sceptiques" (un genre d'alien , probablement ? ).... et donc par inférence, si on est chercheur en climatologie ou appartenant au grand public, on n'est pas censé etre "sceptique" ?Over 95% of the CRU climate data set concerning land surface temperatures has been accessible to climate researchers, sceptics and the public for several years the University of East Anglia has confirmed.
Dans la figure du bas l'accord entre proxys et température est quand même vachement mauvais..... !poussé au train, le CRU se défend d'avoir caché les données, mais emploie une curieuse formule
Ils ne reproduisent que(et mal) la montée du 1900/1930... et rien d'autre !!
1850-1900 les proxys stagnent ou montent, la température diminue.
1950-2000 tous les proxys baissent ou stagnent, la température explose.
On pourrait limite se dire qu'il y a anticorrélation, sauf que 1900/1930 montre une corrélation.
?!?
ben oui, mais c'est ça, le fameux problème de la "divergence" qu'ils n'ont jamais "caché" (c'etait juste une formule malheureuse "écrite à la hâte" : c'est vrai, dans les commentaires des codes informatiques, on ne parle que "d'éviter" le déclin...)
enfin... un tout petit peu quand même ...
Je suis un peu perdu par tes observations.
- Penses-tu que toutes les reconstructions du schéma Wikipedia (pas seulement Mann 98, mais toutes les autres) sont nulles et non avenues?
- Tu parles de mesures instrumentales après 1960, mais sauf erreur elles sont plus anciennes. Est-ce que la "divergence" s'observe entre les proxies et les T 1850-1950, par exemple ? Si ce n'est pas le cas, pourquoi ne pas produire une courbe qui s'arrête en 1950 et qui donnerait (si je suis bien) une idée plus juste de la variabilité naturelle ?
les courbes jusqu'en 1950 correspondent bien aux mesures , puisqu'elles sont calibrées dessus. Mais alors, elles ne montrent pas une montée significativement supérieures aux valeurs passées, c'est tout.
Pour info, l’équipe de Michael Mann a proudit une nouvelle reconstruction que l’on peut consulter sur Science (références ci-dessous, c’est dans le numéro en cours pour les abonnés). Si on en a déjà parlé plus tôt dans la discussion, désolé de la redite.
Je remarque plusieurs choses :
- d’abord, les auteurs reconnaissent l’existence du petit âge glaciaire (LIA pour Litte Ice Age : 1400-1700) et l’optimum médiéval (appelé MCA pour Medieval Climate Anomaly : 950-1250). Leur courbe ressemble moins à la « crosse de hockey » qui a soulevé la polémique ;
- ensuite, ils utilisent tout de même plus de 1000 proxies différents (anneaux de croissance, mais aussi coraux, sédiments, forage glaciaire, speleotheme, etc.) calibrés sur 1850-1995, de sorte qu’il importerait de savoir combien de ces proxies sont supposés « divergents » (s’il n’y en a qu’une poignée, cela ne déforme peut-être pas tant que cela la courbe dans les siècles passés) ;
- enfin, les auteurs signalent que plusieurs régions ont été aussi, voire plus chaudes que la période actuelle (années 1990 et 2000) lors du MCA (région Nord-Atlantique surtout : Groenland Sud, parts de l’Amérique de Nord et de l’arctique eurasien). Mais qu'en moyenne, le MCA est un peu plus froid que la période récente.
J’ai donc un peu l’impression que les principaux motifs de polémiques ont perdu leur raison d’être, non ? Ce qui n'empêche pas de discuter les détails de tel ou tel proxy bien sûr.
Science 27 November 2009: Vol. 326. no. 5957, pp. 1256 – 1260 DOI: 10.1126/science.1177303 Reports : Global Signatures and Dynamical Origins of the Little Ice Age and Medieval Climate Anomaly (Michael E. Mann et al)
Bonjour champ'
Ce dernier article est discuté ici :
http://www.climateaudit.org/?p=7855
Les proxies de Tijlander sont toujours utilisés dans le mauvais sens.
On voit mieux la période médiévale car le code a été un peu changé, mais toujours les mêmes problèmes.
Voir aussi ceci:http://www.climateaudit.org/?p=7662
Dernière modification par BioBen ; 01/12/2009 à 23h51.
Et ici un article très intéressant qui propose un explication sur le problème de la divergence des tree rings, en exploitant l'idée d'une réponse non linéaire (gillesh ça devrait t'intéresser je pense).
http://icecap.us/images/uploads/Loeh...ergence_CC.pdf
If trees show a nonlinear growth response, the result is to potentially truncate any historical temperatures higher than those in the calibration period, as well as to reduce the mean and range of reconstructed values compared to actual. This produces the divergence effect. This creates a cold bias in the reconstructed record and makes it impossible to make any statements about how warm recent decades are compared to historical periods.In conclusion, the nonlinear response of trees to temperature explains the divergence problem, including cases where divergence was not found. The analysis here also shows why non-tree ring proxies often show theMedieval Warm Period but tree ring-based reconstructions more often do not.While Fritts (1976) notes the parabolic tree growth response to temperature, recent discussions of the divergence problem have not focused on this mechanism and climate reconstructions continue to be done using a linear response model. When the divergence problem clearly indicates that the linearity assumption is questionable, it is not good practice to carry on as if linearity is an established fact.
le probleme n'est pas QUE dans la divergence, dans le sens d'un changement de signe du proxy !
suppose que les sédiments aient varié dans le meme sens, mais plus qu'à l'époque préindustrielle , par l'action anthropique (autre que la température). Cela aurait conduit à surestimer le rapport proxy/T, donc sous-estimer le rapport T/Proxy, et donc encore à sous estimer les variations du passé.
on se rend compte qu'un effet de surestimation n'est obtenu que dans un cas limité, celle ou les perturbations diminuent la variation du proxy mais sans l'inverser. Mais d'une part ça n'existe que pour un intervalle limité , d'autre part ça tend à diminuer la corrélation proxy température et donc ça tendra a faire écarter le proxy comme "non représentatif" (c'est à dire que si le proxy varie peu, on aura tendance à juste penser que ce n'est pas un proxy de la température !)
il y a un biais de sélection évident à CHOISIR les proxys dont la variabilité est la plus nette pendant la période de calibration, ce qui biaise systématiquement le rapport proxy/T élevé , même si la variation est due à autre chose que T, et donc sous estime la reconstruction passée.
conclusion typiquement peu robuste puisqu'elle repose ENTIEREMENT sur la valeur du coefficient proxy/température....- enfin, les auteurs signalent que plusieurs régions ont été aussi, voire plus chaudes que la période actuelle (années 1990 et 2000) lors du MCA (région Nord-Atlantique surtout : Groenland Sud, parts de l’Amérique de Nord et de l’arctique eurasien). Mais qu'en moyenne, le MCA est un peu plus froid que la période récente.
ben non, bien au contraire. La nouvelle étude me semble soumise exactement au même biais qu'avant, et avec la meme dépendance des conclusions sur ce biais. le fait de rajouter des centaines de mesures ayant le meme biais n'y change rien. Le fait qu'ils continuent à le faire tranquillement est en soi inquiétant, surtout si ils le font moins bien qu'avant en continuant à mettre à l'envers de proxys que certains ont deja redressés ! ( apparemment ils ont mis en commentaire la partie du programme qui devait "écranter" les parties suspectes du proxy pour l'ACP, si je comprends bien)J’ai donc un peu l’impression que les principaux motifs de polémiques ont perdu leur raison d’être, non ?
Tous les "proxy" utilisés ne sont-ils pas reliés au champ magnétique terrestre et à l'activité solaire, eux-mêmes en relation avec la température et sujets à des oscillations ou variations cycliques ?
De plus, comme la composition des gaz entourant la terre, ces derniers influent non seulement sur l'intensité du rayonnement qui atteint la terre, mais aussi sur la dureté des rayons (qui ne sont pas mis en orbite) ce qui influe naturellement sur les arbres, le C14, le corail, la sédimentation, etc...
Cela ne peut-il pas expliquer les déraillements ou retournements de proxy ? Et il faudrait alors en tenir compte.
D'autre part, sur un plan plus général, finalement on assimile de la calibration fine, avec un pas de temps fin, avec de l'extrapolation à la louche : les incertitudes sont par nature énormes.
Et même en se limitant aux incertitudes données, si on prend les extrêmes de la fourchette donnée ou plutôt si l'on passe d'un extrême à l'autre par moment, alors on peut retrouver quasiment l'OM par exemple. Et donc la montée actuelle perd de son exceptionnalité.
Oui mais c'est aussi pour cela que je finissais par suggérer, plus haut, que ta position revient à dire que tous les proxies sont pourris !
On est bien d'accord que le pb posé aux chercheurs dans ce cas précis est le suivant : nous avons des mesures instrumentales de T à peu près fiables sur 1850-2000 ; nous cherchons à évaluer les T avant cette période instrumentale.
Or, je ne vois pas bien comment procéder autrement qu'en sélectionnant les proxies ayant le meilleur coefficient de corrélation aux T sur la période instrumentale, puisque cette corrélation est constitutive de leur définition d'indice des T et conditionne donc leur usage comme proxy.
Si l'on pose : tout proxy moderne est contaminé par autre chose que les T (=le CO2, l'usage des sols, humidité, etc.) ou montre une réponse non-liénaire aux T, alors on est dans la position "tous les proxies sont pourris" (pour reproduire une courbe de T).
Si l'on pose : certains proxies sont contaminés/chaotiques mais d'autres ne le sont pas, alors je ne vois pas d'autres méthodes qu'une bonne corrélation aux T sur 1850-2000 pour faire le tri.
PS : le papier de Loehle mis en lien par BigBen (merci) suggère que ces réponses non-linéaires affectent surtout les anneaux de croissance et que les reconstructions utilisant des forages ou des stalagmites sont moins fluctuantes (donc proposent une variation passée plus prononcée quand on n'utilise qu'eux).
euh.. si aucun n'est vraiment d'accord avec l'autre, alors effectivement pour reprendre ton langage, y en a au moins N-1 de "pourris" non ?
tu en connais qui donnent individuellement deux fois la meme courbe?
(c'est pas "ma" position, c'est une question assez objective !)
BioBen pas BigBenPS : le papier de Loehle mis en lien par BigBen (merci)
Effectivement, et c'est un point intéressant à approfondir, dommage qu'il n'indique pas de ref précise.suggère que ces réponses non-linéaires affectent surtout les anneaux de croissance et que les reconstructions utilisant des forages ou des stalagmites sont moins fluctuantes (donc proposent une variation passée plus prononcée quand on n'utilise qu'eux).
