Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

[Geb]

J'ai lu le texte de Foundalis et je ne suis pas convaincu. Je prends une phase de la conclusion : "It was argued in this article that the DPD analogies are fundamentally flawed because they erroneously view cognition as just another biological property, rather than a new and separate stage of material evolution."

La cognition telle qu'on la définit habituellement (y compris par les patterns que l'auteur propose en exemple, numération, reconnaissance de forme, etc.) paraît bien une propriété de la biologie, au sens où elle n'est pas observée dans les phénomènes non-biologiques et où l'on dispose d'une théorie sur son émergence dans les systèmes nerveux des êtres vivants.

Dans le passage que tu cites Foundalis dit juste que la cognition n'est pas une propriété biologique comme les autres, mais plutôt une étape séparée de l'évolution de la matière dans l'Univers, il n'a pas dit que la cognition n'était pas "une propriété de la biologie".

Par ailleurs, cela ne me semble pas fatal aux évolutionnistes (pour généraliser "DPD") d'observer qu'il existe divers niveaux de développement et complexité des systèmes nerveux, donc des propriétés cognitives qui en résultent.

Donc j'ai l'impression que tu reconnais qu'on observe une tendance. C'est aussi l'avis de Foundalis, qui encore une fois affirme le caractère non-déterminé de l'évolution (ce n'est a priori pas un créationniste).

Enfin, l'homme a son intelligence parce qu'il a son cerveau, donc c'est le fruit du hasard et de la nécessité, pas spécialement "extraordinaires" (titre du débat), juste le mécanisme commun de l'évolution.

Peut-être que j'interprète mal tes propos, mais là encore tu sembles privilégier l'idée que le degré d'intelligence humain n'est pas le fruit d'un hasard extraordinaire, au contraire de Dawkins, Pinker et Dennett. Donc, encore une fois (corriges-moi si je me trompe), tu sembles d'accord avec Foundalis.

je suis plutôt d'accord avec Dawkins, Pinker ou Dennett, quand ils insistent sur le fait que tel ou tel organe (comme l'exemple de la trompe d'éléphant) peut toujours nous paraître un aboutissement merveilleusement fonctionnel, donc qu'il ne faut pas en faire un plat.

Donc le seul point que tu abordes pour lequel tu es en désaccord avec Foundalis est celui de savoir si la cognition est oui ou non, une propriété comme les autres des organismes vivants.

On voit que tout le développement de Foundalis est basé sur le fait que ce qu'il appelle la cognition serait selon lui "une propriété beaucoup plus fondamentale de l'Univers", carrément, ("a much more fundamental property of the Universe") que ne l'est l'aile (le vol), la trompe etc.

It appears there is a consensus, at least among the above eminent scientists, that cognition of the human genre is an evolutionary fluke, unlikely to be replicated in extraterrestrial life. But a corollary is that cognitive science is motivated by our anthropocentric concerns. Science should provide an objective description of the natural world. If human intelligence is a fluke, then most of the research in cognitive science is human-centered, because it attributes to cognition an unjustifiably important role in universal affairs. If we were elephant scientists, we would want to develop not cognitive science but elephantine truncology; if we were swift scientists, we would want to develop the science of swift-like aviation; and so on.

Does the above view hold any water? An immediate (and rather troubling) observation is that the Diamond–Pinker–Dawkins (DPD)(*) analogies are asymmetrical: whereas it is human cognition that enables us to argue whether cognition is objectively as important as hole-boring, trunk-bearing, or swift-flying, none of those features enable purported woodpecker, elephant, or swift scientists to argue in an analogous way. Such animal scientists, as both Pinker and Dawkins fancy them, would still need cognition to argue about anything at all. But this asymmetry is only a minor glitch in the DPD analogies. To claim that cognition is a much more fundamental property of the universe than trunks, flight, or any other biological feature — regardless of our human biases — and that it is therefore worthy of a rigorous discipline (cognitive science) devoted to its scientific investigation, we must do more than point out glitches: we must show that cognitive science is indeed rigorous, independent of biology, and based on elements and principles similar to those of the other so-called hard sciences.

Alors voilà, je suis plutôt séduit par le fait de voir la cognition, non pas comme un biais anthropocentrique (comme décrit par DPD), c'est-à-dire que nous humain nous accorderions à la cognition un rôle trop important, mais plutôt comme une propriété plus fondamentale de l'évolution des organismes vivants, toujours en réaffirmant mon attachement au caractère non déterminé de l'évolution biologique. Je ne souhaite d'ailleurs pas voir dans cette discussion des dérives créationnistes.

Je trouve amusant et très parlant le fait que Foundalis écrivent :

[…] Such animal scientists, as both Pinker and Dawkins fancy them, would still need cognition to argue about anything at all. […]

Je crois que c'est pour ça, que j'accorde à la thèse de Foundalis un plus grand crédit que la plupart d'entre vous. Est-ce que j'ai tort de penser que peut-être (comme le suggère Foundalis), la cognition est, parmi les innombrables organes, sens ou caractéristiques développés par les êtres vivants au cours de l'évolution, quelque chose de plus fondamental qu'un long nez, des ailes, ou que sais-je encore ?

Cordialement.
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[Cendres]

Je crois que c'est pour ça, que j'accorde à la thèse de Foundalis un plus grand crédit que la plupart d'entre vous. Est-ce que j'ai tort de penser que peut-être (comme le suggère Foundalis), la cognition est, parmi les innombrables organes, sens ou caractéristiques développés par les êtres vivants au cours de l'évolution, quelque chose de plus fondamental qu'un long nez, des ailes, ou que sais-je encore ?

Cordialement.

Dans quels environnements? Et avec quels degrés de développements des autres caractéristiques par rapport à d'autres formes de vie. Fondamental pour quoi?

[JPL]

On voit que tout le développement de Foundalis est basé sur le fait que ce qu'il appelle la cognition serait selon lui "une propriété beaucoup plus fondamentale de l'Univers", carrément, ("a much more fundamental property of the Universe") que ne l'est l'aile (le vol), la trompe etc.

C'est Teilhard de Chardin modernisé.

[invite5321ebfe]

(...) Donc j'ai l'impression que tu reconnais qu'on observe une tendance. C'est aussi l'avis de Foundalis, qui encore une fois affirme le caractère non-déterminé de l'évolution (ce n'est a priori pas un créationniste). (...) Peut-être que j'interprète mal tes propos, mais là encore tu sembles privilégier l'idée que le degré d'intelligence humain n'est pas le fruit d'un hasard extraordinaire, au contraire de Dawkins, Pinker et Dennett. Donc, encore une fois (corriges-moi si je me trompe), tu sembles d'accord avec Foundalis.

"Tendance", c'est toujours un mot-piège dans ce genre de débat. Ce qui paraît observable, quand on prend la vie depuis l'origine ou après chaque grande extinction qui rebat les cartes, c'est que la sélection naturelle va "explorer" des trajectoires adaptatives. Parmi elles, l'ensemble que l'on appelle cognition – et qui désigne une collection d'aptitudes spécifiques relatives à la perception, la sensation, le mouvement, la mémoire, l'apprentissage, l'émotion, etc. Ces aptitudes donnent des avantages à leur porteur pour exploiter l'environnement, résister aux prédateurs, vivre en société ou trouver des partenaires. A partir d'un système nerveux assez simple, il peut donc y avoir sur un grand nombre de générations toutes sortes d'évolutions divergentes, dont certaines menant à plus de complexité, mais pas toutes.

Je n'ai pas compris à ma lecture de DPD que ces auteurs qualifiaient d'"extraordinaire" l'intelligence humaine par rapport à n'importe quel autre aboutissement de n'importe quelle autre trajectoire adaptative. Au sens où tout le vivant est soumis aux mêmes lois : il est tout à fait "extraordinaire" (si l'on veut employer ce terme littéraire) qu'après des grandes extinctions, des changements climatiques, des bouleversements géologiques, etc. les lignées des espèces actuelles soient continues depuis 3,5 milliards d'années. Une fourmi, un éléphant et un homme actuels ont tous une chance également incroyable que chacun de leurs ancêtres depuis la forme la plus primitive de vie ait réussi à se reproduire avant de mourir (le mot important c'est "également").

[Saint-Sandouz]

est ce que l'evolution se dirige toujours vers la complexité ? ou bien se dirige quelque fois vers le reductionisme ?

J’ajouterai à ce qu’a dit Cendres et skept qu’il faut faire attention avec les concepts comme l’évolution qui, comme la vie par exemple, sont des abstractions ne se rapportant à aucun objet réel. C’est un processus que l’on constate et qui obéit à des lois, à commencer par les lois de la physique et de la biologie.
Il n’y a donc pas au sens strict une évolution, dont on pourrait déterminer une tendance comme dans la question posée, mais il y a des processus évolutifs par espèce d’être vivants.
Il a été évoqué que l’évolution aurait une mémoire. C’est un autre gros piège. L’espèce humaine a divergé à un moment donné de celle des chimpanzés. Aucune de ces deux espèces n’a de trace dans son patrimoine génétique de ce que l’autre est devenue. C’est un truisme de le dire mais c’est pour insister sur le fait qu’il faut se méfier des généralisations et des abstractions.

ND

[Saint-Sandouz]

Dans le passage que tu cites Foundalis dit juste que la cognition n'est pas une propriété biologique comme les autres, mais plutôt une étape séparée de l'évolution de la matière dans l'Univers, il n'a pas dit que la cognition n'était pas "une propriété de la biologie".

Tout cela est terriblement casse-gueule !
Il faudrait commencer par définir exactement ce qu’est la cognition comme propriété. La rattacher à une « évolution de la matière dans l'Univers » ça me dépasse. Il ne faut pas tenter de voir un plan de la nature qui serait à l’œuvre dans l’évolution.

Donc le seul point que tu abordes pour lequel tu es en désaccord avec Foundalis est celui de savoir si la cognition est oui ou non, une propriété comme les autres des organismes vivants.
On voit que tout le développement de Foundalis est basé sur le fait que ce qu'il appelle la cognition serait selon lui "une propriété beaucoup plus fondamentale de l'Univers", carrément, ("a much more fundamental property of the Universe") que ne l'est l'aile (le vol), la trompe etc.

N’importe quoi est une propriété de l’univers à ce compte-là. La cognition est une fonction qui n’est pas exclusive à l’homme. Il l’a seulement poussée le plus loin.

Je crois que c'est pour ça, que j'accorde à la thèse de Foundalis un plus grand crédit que la plupart d'entre vous. Est-ce que j'ai tort de penser que peut-être (comme le suggère Foundalis), la cognition est, parmi les innombrables organes, sens ou caractéristiques développés par les êtres vivants au cours de l'évolution, quelque chose de plus fondamental qu'un long nez, des ailes, ou que sais-je encore ?

Qu’est-ce qui est plus fondamental qu’autre chose ? Le concept me parait inapproprié car il renvoie à une notion de valeur.
Néanmoins il y a bien une exception humaine avec la pensée abstraite et symbolique, le langage, la culture, la technique, etc., qu’aucune autre espèce ne possède.

ND

[Ryuujin]

Les bactéries, les champignons, les plantes évoluent depuis largement plus longtemps que nous. Zéro cognition.
La très très grande majorité des êtres vivants est dépourvue d'intelligence au sens où on l'entends.
Elle est où la tendance ?

C'est encore et toujours cette représentation linéaire ridicule de l'évolution...
Les insectes, les plantes, les champignons, les bactéries actuels ne sont PAS nos ancêtres !! Et ils n'évoluent pas moins que nous : ils sont simplement sur une voie différente !
Et rien ne permet de dire que la notre est meilleure : notre espèce disparaitra probablement avant une kyrielle de micro-organismes qui sont beaucoup moins exigeants, plus souples, plus adaptables que nous.

Tu crois voir une tendance parce que tu l'as toi même injectée dans tes observations.

[Cendres]

Les bactéries, les champignons, les plantes évoluent depuis largement plus longtemps que nous.

Ben non. Depuis l'ancêtre commun initial, tous les êtres vivants ont bénéficié du même temps d'évolution.

[invite765732342432]

qu’aucune autre espèce ne possède.

... de manière naturelle et à notre connaissance (limitée).

Et encore... on a clairement identifié chez certains singes (cf news futura) une capacité à communiquer "au dessus" ou "en dessous" en paroles (donc symbolique et abstrait)
Et les animaux éduquant leurs petits dans la "culture" de leur espèce sont légion (pour citer un animal que j'adore: le rat. Entre des ratons élevés par leur mère et des ratons élevés ensemble sans adulte, la différence de comportement est flagrante)

Et quoiqu'il arrive, on en connait qui sont capable de les acquérir.

[invite765732342432]

Ben non. Depuis l'ancêtre commun initial, tous les êtres vivants ont bénéficié du même temps d'évolution.

Oui, mais Ryuujin n'a pas parlé de l'ancêtre commun, il a parlé des "plantes" et de "nous" (="homo sapiens" ou "homo").
Dans ce cas, on peut dire que c'est vrai, même si ça n'apporte pas forcément de renseignement crucial

Et le reste de son propos montre bien que l'essentiel n'est pas dans ce point.

[ansset]

Néanmoins il y a bien une exception humaine avec la pensée abstraite et symbolique, le langage, la culture, la technique, etc., qu’aucune autre espèce ne possède.

tu forces un peu le trait là. ( je rejoint Faith )
l'exemple des singes et d'une pensée symbolique existe.
( expérience de communication ou le singe appuye sur des boutons en construisant des "phrases".
ou bien demande une banane en appuyant sur un symbole qui n'est pas le dessin d'une banane.
le langage : on sait bien que primates, cétacés, certains mamifères, ... ont un langage complexe.
la culture ( tout depend de ce qu'on met dedans . sil ne s'agit que de culture artistique alors probablement oui, mais si on y inclus les regles de comportement de groupe ou l'éducation des rejetons, alors il existe des cultures animales )
la technique est affaire de communauté pas de l'individu ( sais tu fabriquer une TV ? ) de la même manière, une fourmi seule ne sait pas comment construire une fourmillière, et pourtant c'est un ouvrage sophistiqué.

[Saint-Sandouz]

Il y a quand même des différences radicales. Les animaux élevés en captivité et relâchés dans la nature sont parfaitement outillés pour trouver leur nourriture et échapper aux prédateurs, s’intégrer dans un groupe de congénères s’ils sont d’une espèce sociale, communiquer, se reproduire, etc., même s’il y a une forme de culture et d’apprentissage chez eux. On dit également que les parents humains apprennent à leurs enfants à marcher. Cela revient en fait à les aider et les accompagner dans la mise en place d’un comportement qui est totalement instinctif, à telle enseigne qu’il y a zéro raté d’apprentissage sur ce plan.
Même chez les chimpanzés les comportements appris et « culturels » sont en fait facultatifs.
J’ai vu une fois un reportage fait une équipe d’éthologues japonais spécialisés sur les chimpanzés qui étudiait la fameuse technique du cassage de noix avec un caillou. Cela se transmet en général par imitation de mère à petit mais sans qu’elle le lui enseigne formellement. On voyait une femelle qui venait d’un autre groupe et qui n’avait pas appris. Elle essayait d’imiter plus ou moins les autres mais en frappant la noix avec le dos de la main. La culture technique parait assez fragile et de fait les chimpanzés peuvent s’en passer.
Ces éthologues ont fait une expérience amusante : ils ont donné à un enfant d’environ 4 ans du village voisin et à un jeune chimpanzé de développement comparable une grosse pierre pour servir d’enclume, un tas de noix, et un caillou. La différence était stupéfiante : alors que le jeune singe ne savait trop quoi faire, le gamin s’est mis presque instantanément à taper sur les noix avec le caillou.

L’apprentissage du langage chez les chimpanzés est sujets à controverses. S’ils arrivent à apprendre un certain nombre de mots ils ne forment des phrases qu’avec une syntaxe approximative. Surtout parmi les différents modes de l’expression humaine, au premier chef l’assertion, l’interrogation, l’injonction, etc., ils n’en utilisent que quelques uns. En particulier s’ils sont capables de répondre à une question il ne leur arrive jamais d’en poser. De plus c’est un comportement enseigné selon le mode de la récompense qu’ils ne transmettent pas à leurs descendants et dont ils n’ont pas vraiment besoin. On sait par contre qu’un enfant qui n’a pas appris à parler rencontre de terribles handicaps cognitifs et émotionnels. Un animal sans culture, s’il y en a dans son espèce, reste parfaitement fonctionnel. Un humain sans culture est un infirme incapable de survivre.
On ne peut pas parler d’un langage complexe chez les animaux en ce sens qu’ils utilisent plutôt des phrases stéréotypées pour transmettre des messages prédéterminés, en contraste absolu avec le langage humain qui, avec une grande économie de moyens, peut former une infinité de messages avec un niveau d’abstraction sans commune mesure.

Donc, oui, les capacités cognitives de l’homme sont une exception dans la nature, une exception radicale. Je ne veux pas dire par là que c’est l’oméga de l’évolution… pour revenir au sujet de départ.

ND

[myoper]

Ces éthologues ont fait une expérience amusante : ils ont donné à un enfant d’environ 4 ans du village voisin et à un jeune chimpanzé de développement comparable une grosse pierre pour servir d’enclume, un tas de noix, et un caillou. La différence était stupéfiante : alors que le jeune singe ne savait trop quoi faire, le gamin s’est mis presque instantanément à taper sur les noix avec le caillou.

J'hésite entre :
- L'humain est naturellement belliqueux.
- A quatre ans, l'enfant a déjà vu de multiples adultes avec des outils divers et variés en main et en utilisation.

[ansset]

Il y a quand même des différences radicales. Les animaux élevés en captivité et relâchés dans la nature sont parfaitement outillés pour trouver leur nourriture et échapper aux prédateurs, s’intégrer dans un groupe de congénères s’ils sont d’une espèce sociale, communiquer,......

non, ça c'est inexact, d'ou la difficulté de remettre progressivement dans la nature des animaux sauvages élevés bébé en captivité.

pour le reste je suis d'accord pour noter des différences, mais le terme "radical" me semble bien trop fort.
c'est pour celà que dans mon message précedent, j'ai dit "pousser le bouchon un peu loin", ce qui n'était pas une négation brutale de tes propos.

a propos de langage: je crois qu'on en sait encore vraiment bien peu ( je pense aux cétacés par exemmple ).

[Saint-Sandouz]

J'hésite entre :
- L'humain est naturellement belliqueux.

Je ne vois pas le rapport.

- A quatre ans, l'enfant a déjà vu de multiples adultes avec des outils divers et variés en main et en utilisation.

Peut-être mais d’une part les éthologues ont choisi un enfant qui a priori ne savait pas et d’autre part le petit singe avait aussi eu l’occasion de voir des adultes le faire. En tout cas la marche d’approche n’avait rien à voir. Pour pondérer il faut dire que la main de l’homme avec son pouce opposable et sa multitude de muscles est beaucoup plus habile que celle du singe.

d'ou la difficulté de remettre progressivement dans la nature des animaux sauvages élevés bébé en captivité.

Cela vient surtout des mauvaises habitudes prises en captivité d’avoir été nourri, de ne pas avoir été confronté aux prédateurs, etc. Mais dans l’ensemble les animaux possèdent tous les instincts nécessaires même sans initiation par leurs pairs et leur retour à la nature se fait sans problèmes.

a propos de langage: je crois qu'on en sait encore vraiment bien peu ( je pense aux cétacés par exemple ).

C’est sûr que tant qu’on n’aura pas décodé le langage des dauphins par exemple on restera dans une certaine incertitude.
Néanmoins, le langage humain présente des singularités uniques : a) il est 100% appris, b) les langues ont énormément des points communs malgré leur diversité (je crois à la grammaire universelle) et c) son apprentissage est en quelque sorte instinctivement piloté par l’enfant (je suis pourtant plus réservé sur la question du Language Learning Device).
Par conséquent, sauf découverte extraordinaire chez les cétacés, sur le plan cognitif le langage humain est une exception radicale.

ND

[noir_ecaille]

Pourtant il existe bien une "grammaire" comportementale chez la plupart des animaux. Par exemple la danse des abeilles ou les parades nuptiales diverses et variées. Tout un code sous-tend ces échanges avec un ordre préétabli, donc un embryon grammatical concernant la communication dans son ensemble.

En tant qu'anthropoïde nous avons simplement acquis une grande habilité à traduire/encoder l'information en sons, images et même un tout petit peu en odeurs (pensez au gaz de ville, ou aux parfums d'ambiance...).

[Geb]

Je pense qu'il est primordiale de reprendre le prémisse de la proposition a priori farfelue (il faut bien le reconnaître) de Foundalis : "la cognition est une propriété beaucoup plus fondamentale de l'Univers".

Donc, Foundalis reprend la proposition (le concensus) actuelle :

Science should provide an objective description of the natural world. If human intelligence is a fluke, then most of the research in cognitive science is human-centered, because it attributes to cognition an unjustifiably important role in universal affairs. If we were elephant scientists, we would want to develop not cognitive science but elephantine truncology; if we were swift scientists, we would want to develop the science of swift-like aviation; and so on.

En cela, il ne fait que résumé les avis formulés dans 3 livres : un bouquin de Diamond (1992), un autre de Pinker (1997) et un dernier ouvrage de Dawkins (2004). Foundalis lui oppose le fait que la cognition est, selon lui, autrement plus importante que l'elephantine truncology, en s'exprimant de la sorte :

the Diamond–Pinker–Dawkins (DPD)(*) analogies are asymmetrical: whereas it is human cognition that enables us to argue whether cognition is objectively as important as hole-boring, trunk-bearing, or swift-flying, none of those features enable purported woodpecker, elephant, or swift scientists to argue in an analogous way. Such animal scientists, as both Pinker and Dawkins fancy them, would still need cognition to argue about anything at all.

D'ailleurs il écrit dans ce passage :

Such animal scientists, as both Pinker and Dawkins fancy them, would still need cognition to argue about anything at all.

Vous allez peut-être trouvé ça naïf, mais j'ai pensé, et je continue à penser, que cette seule (petite) phrase suffit à émettre un doute sur la présence supposée d'un biais anthropocentrique. Voilà le fameux prémisse de Foundalis : "Il n'y a pas de biais anthropocentrique".

Comme la plupart d'entre vous me l'ont fait remarqué, l'usage du mot tendance que j'associe dans mon titre à l'idée d'évolution biologique est malheureux, même extrêmement fâcheux :

Le titre même de l’article, Is Human-like Cognition a Fluke or a Trend of Evolution?, reprend un débat qui remonte à très loin. L’idée qu’il y aurait une tendance dans l’évolution (que ce soit vers plus d’intelligence, plus de complexité, etc.) est étrangère aux théories de l’évolution car elle revient à introduire, de façon plus ou moins ouverte, la notion de finalité (qui semble décidément avoir la vie dure sur ce forum).

Pour ma défense, je voulais discuter du texte de Foundalis et n'ai fait que traduire le titre de celui-ci : "Is Human-like Cognition a Fluke or a Trend of Evolution?"

Pour rappel, je crois que l'hypothèse de départ de Foundalis est que l'importance associée par l'espèce humaine à ce que les anglo-saxons appelle "cognition" (je ne sais pas si cette expression est traduisible en français) n'est pas un biais anthropocentrique.

Alors, une question intéressante (je dirais même centrale au débat) serait de démontrer si oui ou non, ce biais anthropocentrique existe. Si la présence du biais est confirmée, l'hypothèse sur laquelle Foundalis base son raisonnement est invalidée.

Cordialement.

[Xoxopixo]

Pourtant il existe bien une "grammaire" comportementale chez la plupart des animaux. Par exemple la danse des abeilles ou les parades nuptiales diverses et variées. Tout un code sous-tend ces échanges avec un ordre préétabli, donc un embryon grammatical concernant la communication dans son ensemble.

Cette "grammaire" est figée et non extensive.
J'avais lu par exemple que les abeilles, bien que capables d'indiquer une distance ne peuvent spécifier une hauteur.
Alors qu'une particularité importante du langage humain est de créer de nouveaux mots.
Ce qui est inné dans un sens, puisque à la base, chaque mot d'un langage appris est nouveau.

Ce qui est commun aux être humains, est à mon avis leur capacité à prononcer des phones, permettant de creer des syllabes.
Tous ne peuvent prononcer les mêmes avec autant de facilité, la capacité à le faire se fige à l'adolescence, mais ce sont néanmoins des phones.
Les syllabes mis ensemble permettent de former une grande diversité de mots donc de sens.

[Geb]

Je crois que c'est pour ça, que j'accorde à la thèse de Foundalis un plus grand crédit que la plupart d'entre vous. Est-ce que j'ai tort de penser que peut-être (comme le suggère Foundalis), la cognition est, parmi les innombrables organes, sens ou caractéristiques développés par les êtres vivants au cours de l'évolution, quelque chose de plus fondamental qu'un long nez, des ailes, ou que sais-je encore ?

Cordialement.

Dans quels environnements? Et avec quels degrés de développements des autres caractéristiques par rapport à d'autres formes de vie. Fondamental pour quoi?

Tu peux être plus explicite ? (dans quels environnements quoi ?)

La théorie (critiquable) de Foundalis est : "La cognition est un stade distinct de l'évolution de la matière dans l'Univers".

Vous remarquerez que je préfère traduire "separated" par "distinct". Je crois (opinion personelle) que "cognition" peut-être pris dans le sens "émergence de la conscience" ou encore "formation/apparition du degré humain d'intelligence".

Cordialement.

[Geb]

Je crois que l'introduction du débat sur l'hypothèse d'une ou de plusieurs exceptions humaines (message #66) est susceptible de nous entraîner dans un hors-sujet.

Effectivement, tout ce dont on est sur jusqu'à maintenant c'est que certaines molécules prébiotiques sont crées "spontanément" dans l'espace.
On ne sait donc pas si la vie apparait necessairement ou pas selon les conditions initiales.
Or ici on ne parle que de vie, et non pas d'intelligence, telle que nous la concevons selon notre point de vue métazoire.

La question plus fondementale est donc celle de l'intelligence.
Qu'est-ce représente l'intelligence ?
Une cellule vivante est-elle intelligente ?
Un ensemble de cellules est-elle "plus" intelligente qu'une seule ?

Si on ne sait pas répondre à ces questions simples, il est inutile de croire que l'être humain est "la plus intelligente" des espèces terrestres.
Et à fortiori on ne saurait alors pas juger de l'apparition possible d'une intelligence extraterrestre.

On en serait réduit à comparer deux manières de faire, la notre et une autre, et exclure toute possibilité d'exprimer de l'intelligence autrement que par notre manière de faire.
Ce qui réduit probablement le nombre de possibilités quant à l'emmergence de l'intelligence et la rend effectivement fort improbable.

Pour continuer sur l'idée d'un risque de hors-sujet... Ce que je souhaiterais voir dans cette discussion (faut-il en créer une nouvelle ?), c'est un débat sur la pertinence de l'hypothèse du biais anthropocentrique.

Je pense que la question de savoir comment se sont déroulés les processus (dont le nombre reste à identifier) ayant menés des molécules prébiotiques (dont certaines sont effectivement formées dans le milieu interstellaire) à l'homme moderne (Homo Sapiens, ou dans un sens plus large le genre Homo) sera éternellement posée, et que le fait qu'elle est peut-être à jamais indémontrable n'arrêtera pas les scientifiques dans leurs recherches. De la même manière, la question de savoir comment la civilisation technologique de type occidentale à émergé depuis l'apparition du genre Homo est tout aussi difficile.

Une des questions qui y est associée, et que je lie étroitement à ce débat :

Sommes-nous seuls (membre d'une espèce intelligente) ?

Cette question est effectivement, comme beaucoup d'entre vous l'ont signalé, dans l'état actuel de nos connaissances, et surtout de nos moyens d'observations, indémontrable.

Et son corollaire :

Sommes-nous seuls (membre d'une espèce intelligente ayant développé une civilisation technologique) ?

Corollaire qui, soit dit en passant, est autrement plus difficile à démontrer. Sauf "visite" éventuelle évidemment...

Encore une fois, plus que toute ces questions/définitions, ces processus et les moyens de les démontrer/identifier, ce que j'aurais souhaité voir dorénavant dans cette discussion, c'est un débat sur la pertinence de l'hypothèse du biais anthropocentrique décrit par Diamond, Pinker et Dawkins, et critiquée/réfutée par Foundalis.

Cordialement.

[invite765732342432]

Cette "grammaire" est figée et non extensive.

Chez les abeilles, peut-être.
Pas chez les singes cités dans la news Futura.

Ces éthologues ont fait une expérience amusante : ils ont donné à un enfant d’environ 4 ans du village voisin et à un jeune chimpanzé de développement comparable une grosse pierre pour servir d’enclume, un tas de noix, et un caillou. La différence était stupéfiante : alors que le jeune singe ne savait trop quoi faire, le gamin s’est mis presque instantanément à taper sur les noix avec le caillou.

Je ne suis pas sur de comprendre pourquoi tu as cité ceci.
Ca semble amener une conclusion opposée à celle que tu souhaitais obtenir: Si l'expérience était sans biais, ça voudrait dire que l'ouverture de noix par l'humain en tapant est instinctive (un peu comme pour les loutres ou les aigles ?) alors que le singe nécessite un exemple, une culture. Non ?

[myoper]

J'hésite entre :
- L'humain est naturellement belliqueux.

Je ne vois pas le rapport.

Auquel cas la conduite est possiblement innée : il frappe ce qu'il a sous la main avec ce qu'il a sous la main.

- A quatre ans, l'enfant a déjà vu de multiples adultes avec des outils divers et variés en main et en utilisation.

Peut-être mais d’une part les éthologues ont choisi un enfant qui a priori ne savait pas et d’autre part le petit singe avait aussi eu l’occasion de voir des adultes le faire. En tout cas la marche d’approche n’avait rien à voir. Pour pondérer il faut dire que la main de l’homme avec son pouce opposable et sa multitude de muscles est beaucoup plus habile que celle du singe.

Il est très facile de trouver un singe jeune qui n'a jamais vu un adulte se servir d'un quelconque outil mais il est impossible de trouver un enfant de 4 ans qui n'ai jamais vu plusieurs adultes se servir d'outils et ce quotidiennement et plusieurs fois par jour a partir du moment ou il peut distinguer les objets.
Et si le singe a eu cet exemple sous les yeux, c'est anecdotique par rapport a une espèce (l'humain) pour laquelle l'usage d'outils est commun, courant, indispensable et le long de la journée (il n'y a pratiquement pas d'action humaine qui ne soit faite sans outil - ne serait-ce que son lit/berceau/écharpe porte bébé pour le promener parmi les adultes qui travaillent ou ont une activité de loisir avec des outils sans même préjuger des activités de la mère ...).
Donc a moins qu'ils aient isolé un enfant dans les bois les quatre premières années de sa vie, ce dont je doute fort, l'enfant avait bien eu de multiples exemples d'utilisations d'outils divers et variés sous les yeux.
Les civilisations, usages et exemples sont fondamentalement différents, même dans un village complétement construit au fin fond de Afrique et c'est un biais majeur.

[mh34]

Sommes-nous seuls (membre d'une espèce intelligente) ?

A partir du moment où il est impossible de répondre à cette question...je vois pas bien l'intérêt de se la poser...

[karlp]

Je ne suis pas sur de comprendre pourquoi tu as cité ceci.
Ca semble amener une conclusion opposée à celle que tu souhaitais obtenir: Si l'expérience était sans biais, ça voudrait dire que l'ouverture de noix par l'humain en tapant est instinctive (un peu comme pour les loutres ou les aigles ?) alors que le singe nécessite un exemple, une culture. Non ?

Bonjour,

Votre conclusion Faith, ne s'impose que si on oublie qu'à 4 ans un enfant est depuis très longtemps marqué par la culture (c'est là la très grande difficulté que nous rencontrons lorsqu'il s'agit de discerner l'inné de l'acquis chez l'homme: le bébé est immédiatement confronté à un environnement marqué de part en part par la culture).

[Geb]

A partir du moment où il est impossible de répondre à cette question...je vois pas bien l'intérêt de se la poser...

Personnellement, je ne pense pas qu'elle soit à jamais indémontrable, je pense que dans l'état actuel de nos connaissances et surtout de nos moyens d'observation, elle est indémontrable. C'est, selon moi, la manière la plus honnête de présenter les choses.

J'ai (re)visionner une conférence d'Hubert Reeves sur le site du CeRIMES :

L'astronomie des neutrinos

La façon dont il présente les recherches sur la source d'énergie du Soleil me donne envie de faire un parallèle avec la recherche de vie relativement "simple" (comme la vie bactérienne) dans la Voie Lactée. Il y a énormément de choses qui nous ont contraint à abandonner l'hypothèse que le Soleil était une immense boule de charbon (pour faire court).

Aujourd'hui, ce faisceau d'indices favorables nous permet de penser, dans l'état actuel de nos connaissances et jusqu'à preuve expérimentale du contraire, que cette source d'énergie est d'origine thermonucléaire.

Cependant, on ira sans doute jamais vérifier sur place en envoyant par exemple une sonde au cœur du Soleil, notre hypothèse. De la même manière, on aura jamais une preuve formelle, qu'il y a une vie bactérienne sur une planète extrasolaire si on est à jamais incapable d'aller sur place.

On connaît extrêmement peu de choses sur les phénomènes en jeu dans l'apparition de la vie, dans l'apparition du degré d'intelligence rencontré chez Homo Sapiens, ou des phénomènes ayant conduit depuis l'Homo Sapiens jusqu'à l'apparition de la civilisation technologique de type occidentale (par la révolution industrielle) il y a plus de 2 siècles.

De la même manière qu'il nous a fallu découvrir la radioactivité, développer la physique nucléaire, la physique quantique, découvrir des traces de vie de plus de 100 millions d'années, mettre au point le spectromètre de masse, l'accélérateur électrostatique et j'en passe, pour avoir un faisceau d'indices favorables nous conduisant à l'adoption de l'hypothèse thermonucléaire comme source d'énergie du Soleil, il nous est impossible aujourd'hui de répondre ne serait-ce qu'à la question de comment la première cellule vivante est apparue sur Terre et a fortiori si un phénomène similaire s'est reproduit ailleurs dans notre Galaxie.

Imaginons qu'on cartographie toutes les planètes extrasolaires de la Galaxie et que l'on ne trouve aucune signature spectroscopique de la vie (présence simultanée d'O2, d'O3, de CH4, de CO2 et d'H2O dans un même spectre) dans l'analyse spectroscopique de l'atmosphère d'une planète extrasolaire situé dans la zone habitable circumstellaire de son/ses étoile(s). Nous n'aurions toujours pas de réponse définitive (comme pour le Soleil), mais nous aurions de fortes présomptions que la vie n'existe pas dans notre Galaxie.

Si l'Humanité est forcée d'arriver à une telle présomption dans les siècles ou les millénaires à venir, par le moyen que je viens d'évoquer ou par tout autre moyen, elle sera forcée de conclure que les êtres vivants ont de grandes chances de ne pas exister dans la Voie Lactée, jusqu'à preuve expérimentale du contraire.

On est incapable de reproduire le cycle proton-proton en laboratoire. Pourtant on a de fortes présomptions de croire, dans l'état actuel de nos connaissances et jusqu'à preuve expérimentale du contraire, que constitue la majeur partie de la source d'énergie du Soleil. Cependant, on sait reproduire d'autres réactions thermonucléaire. De la même manière, on essayera encore dans les siècles ou les millénaires à venir, de synthétiser une cellule vivante en laboratoire, ou du moins de déterminer les conditions limites de cette synthèse.

Tout ça pour dire que le fait que cette question ("sommes-nous les seuls membres d'une espèce intelligente dans notre Galaxie ?") soit peut-être indémontrable ne justifie pas le fait que l'on abandonne toute tentative d'y apporter une réponse scientifiquement satisfaisante.

Cordialement.

[invite6d525980]

On connaît extrêmement peu de choses sur les phénomènes en jeu dans l'apparition de la vie, dans l'apparition du degré d'intelligence rencontré chez Homo Sapiens

Pour être plus précis, il faudrait dire que l'on ne connait absolument rien des phénomènes en jeu dans l'apparition de la vie (ni d'ailleurs si parler d'apparition pour la vie a seulement un sens).

C'est un peu le problème avec ta comparaison avec le Soleil. Dans un cas, on a des théories, des modèles, et un corpus expérimental qui permet d'asseoir ces théories et les prédictions qui vont avec.

Dans le cas de la vie, on n'a rien de tel. On observe (ici), et on spécule à tour de bras.

[Geb]

Si l'Humanité est forcée d'arriver à une telle présomption dans les siècles ou les millénaires à venir, par le moyen que je viens d'évoquer ou par tout autre moyen, elle sera forcée de conclure que les êtres vivants ont de grandes chances de ne pas exister dans la Voie Lactée, jusqu'à preuve expérimentale du contraire.

J'anticipe les réactions futures, tenant à préciser "ont de grandes chances de ne pas exister dans la Voie Lactée ailleurs que sur Terre" évidemment. Et si on trouvait une forme de vie bactérienne ailleurs que sur Terre dans le système solaire (par exemple sous la surface d'Europe), la phrase devrait être "ont de grandes chances de ne pas exister dans la Voie Lactée ailleurs que dans le système solaire".

J'en profite pour renouveler mon souhait :

[...] ce que j'aurais souhaité voir dorénavant dans cette discussion, c'est un débat sur la pertinence de l'hypothèse du biais anthropocentrique décrit par Diamond, Pinker et Dawkins, et critiquée/réfutée par Foundalis.

Cordialement.

[Cendres]

Oui, mais Ryuujin n'a pas parlé de l'ancêtre commun, il a parlé des "plantes" et de "nous" (="homo sapiens" ou "homo").
Dans ce cas, on peut dire que c'est vrai, même si ça n'apporte pas forcément de renseignement crucial

Et le reste de son propos montre bien que l'essentiel n'est pas dans ce point.

Ah, si on prend juste un segment choisi, OK.

[Cendres]

Tu peux être plus explicite ? (dans quels environnements quoi ?)

Environnement: tropical, subtropical, arboré ou de savanes, marécageux, tempéré, arctique, de montagne, eau douce ou salée, mangroves, praries, steppes, toundras...

Chaque caractére (cognition, organes divers et variés, sens, adaptations diverses) sera plus ou moins nécessaire ou valorisé suivant les conditions. Donc ta remarque sur la cognition amène plein de réponses possibles et difficiles à prouver.

[Cendres]

L’apprentissage du langage chez les chimpanzés est sujets à controverses. S’ils arrivent à apprendre un certain nombre de mots ils ne forment des phrases qu’avec une syntaxe approximative. Surtout parmi les différents modes de l’expression humaine, au premier chef l’assertion, l’interrogation, l’injonction, etc., ils n’en utilisent que quelques uns. En particulier s’ils sont capables de répondre à une question il ne leur arrive jamais d’en poser.
ND

A lire à ce sujet: "Le singe en nous", de Frans de Waal; beaucoup de comportements surprenants et inattendus: chimpanzés, bonobos, gorilles, etc...
Un livre synthétisant des années de recherches qui remet pas mal d'idées en place.