Y a-t-il une signification "thermodynamique à l'évolution" ?

[Xoxopixo]

On peut constater, que l'être humain, est une sorte de "prédateur ultime". Les performances de son appareil téléologique sont extrêmes,
il est en mesure d'exploiter tous les niveaux d'énergie du réseau trophique et de prospérer dans pratiquement tous les écosystèmes. Il dissipe assez d'énergie, pour modifier le climat de la planète.

Il s'agit d'une idée assez répandue, mais elle est sujette à caution.
L'être humain n'est pas le "prédateur ultime".
Son "pire énnemi" est, comme beaucoup d'autres macrozoaires, la maladie.

Un exemple que j'aime bien

Il est aussi à ce jour considéré comme l'un des meilleurs stratèges de l'histoire, parfois même considéré comme le meilleur de tous, ainsi, souvent Clausewitz cite Alexandre et Napoléon comme les « dieux de la guerre », et plusieurs souverains militaires, toutes époques et tous continents confondus, lui feront régulièrement hommage ou écho à sa légende, ainsi, des généraux antiques tel Hannibal ou César, ou des puissants souverains, tel Gengis Khan ou Napoléon revendiqueront au nom d'Alexandre celui de plus grand général de l'histoire, et à maintes reprises auront la prétention de reformer son empire, que cela soit par pure ambition, ou justification de leurs conquêtes. Il reste tout au long de l'Antiquité, et au delà même, l'incarnation même du conquérant victorieux (Alexandre est resté invaincu sur les champs de bataille tout au long de sa vie), plusieurs peuples, occidentaux comme orientaux, lui voueront un culte, tels les Romains (Auguste aurait posé une couronne d'or sur la momie d'Alexandre), ou même les civilisations médiévales, où son épopée fait l'objet d'un recueil de légendes, le Roman d'Alexandre, qui mêle la réalité et le fantastique. Il reste une figure à la fois mythique et partagée dans les régions conquises, où l'on a reconnu des peuples afghans au XIXe siècle vénérant « Iskandar » (variante orientale d'Alexandre) comme un ancien dieu, de fait, son passage et celui de son armée aura profondément marquée les peuples conquis.

../..
Des études récentes estiment Alexandre est mort du virus du Nil occidental. Cette saison de fin de printemps dans la région marécageuse que constitue le sud de l’Irak actuel est également propice à cette maladie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_le_Grand

Le "prédateur ultime" at-il eu raison d'Alexandre la Grand ?
Le plus petit des prédateurs a-t-il eu raison du plus grand ?

Il n'y a pas à proprement parler de prédateur ultime, chaque organisme a ses forces et ses faiblesses.

A ma connaissance, Chaisson ne produit par une "loi" ni une "théorie", il formule une hypothèse ou une conjecture : la sélection va opérer sur la capacité à exploiter l'énergie, parmi bien d'autres traits sur laquelle elle opère (oui ou non) ; les systèmes ayant plus d'énergie par unité de masse pourront être plus complexes (oui ou non).

D'accord pour la conjecture.
Par contre je ne pense toujours pas qu'il soit possible d'établir le constat qui y mène.

Même la fourmi a ses prédateurs microscopiques, comme par exemple ce champignon qui modifie son comportement.

Les fourmis aussi peuvent être sous l’influence de champignons hallucinogènes modifiant leur comportement. Quatre nouvelles espèces de ces microorganismes, toxiques pour l’insecte, ont même été découvertes dans la forêt amazonienne.
La nature regorge de phénomènes aussi étonnants que mystérieux. Parmi ceux-ci, les fourmis-zombis méritent sans aucun doute l’une des meilleures places au classement. Ces insectes sociaux, à l’organisation très hiérarchisée et dont le comportement est habituellement entièrement dévoué au bien-être de la colonie, perdent soudainement la tête à cause de champignons un peu trop envahissants.

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...11/#xtor=RSS-8
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[Ryuujin]

Sinon, je ne comprends pas tes exemples sur l'énergie et les écosystèmes. Tu me dis que la densité énergétique des espèces / écosystèmes dépend des sources d'énergie disponibles, mais cela c'est un truisme : cela fait partie des contraintes du milieu, du cadre adaptatif.

Ce que je dis, c'est que l'amplitude des variations spatiales et temporelles dues à des limites physiques (énergie, matière...) est énormément plus importantes que les variations susceptibles d'être dues à une évolution.
Un système qui évolue n'évolue pas forcément vers une augmentation du rapport dissipation d'énergie/masse.
Pour qu'il évolue vers cette augmentation, il faut que son rendement photosynthétique (car tout vient de là) augmente, et que la production de biomasse supplémentaire que cela engendre soit entièrement consommée et non stockée.
Et même quand c'est le cas, l'augmentation du rendement (donc d'énergie dissipée) n'est jamais bien énorme ; cela ne peut être qu'une poignée de %. A comparer avec les facteurs 10 à 100 dus à des effets abiotiques.
La densité énergétique est un très mauvais indicateur de complexité ou d'évolution : elle varie énormément plus du fait de variables climatiques et cie que du fait de la complexité d'écosystèmes ou de leur évolution.

A votre avis, est-ce que la densité énergétique d'un ordinateur est un bon indicateur de sa complexité et/ou de sa "modernité" ? C'est grosso-modo pareil : non, parce que la masse dépends d'une foultitude de gadgets, de même que la consommation, parce que le flux de chaleur dépend de la température, de l'usage qui est fait de l'ordi au moment de la mesure etc...etc...

Les fourmis, c'est intéressant : comme toutes les espèces sociales, on est probablement obligé de considérer la société comme le niveau pertinent d'analyse

Le seul niveau d'analyse potable, c'est l'écosystème. Les fourmis ne dissipent que de l'énergie captée par des plantes.
Si on commence à aller à l'espèce, ça va donner tout et n'importe quoi ; cela revient à comparer des pommes et des betteraves sur la base de leur poids.

[invite5321ebfe]

Ce que je dis, c'est que l'amplitude des variations spatiales et temporelles dues à des limites physiques (énergie, matière...) est énormément plus importantes que les variations susceptibles d'être dues à une évolution.
Un système qui évolue n'évolue pas forcément vers une augmentation du rapport dissipation d'énergie/masse.

Je continue à ne pas comprendre. C'est comme si tu me disais : vu qu'il y a des jours et des nuits, des périodes de brouillard, des milieux opaques, etc. les systèmes de vision ne sont pas susceptibles d'évoluer, trop de variation pour que cela soit intéressant.

L'énergie globale disponible sur Terre vient du soleil à 99,5% et elle ne change que lentement à l'échelle de l'évolution. Les transferts d'énergie en surface et vers l'espace ou les fonds marins viennent d'autres facteurs (effet de serre, circulation océan-atmosphère, albedo des glaces, etc.) mais idem la Terre ne passe pas de 200 ppm à 8000 ppm CO2 atm en l'espace de 50.000 ans ou de la Pangée aux continents actuels en 2 millions d'années.

L'énergie stockée sur Terre vient quant à elle du cycle biogéochimique : même remarque, c'est une évolution lente, qui se passe sur des temps géologiques, on n'a pas d'un seul coup un passage de 5 à 500 millions d'extrajoules stockés dans le vivant ou le fossile. Et dans tous les cas, ce n'est jamais qu'un autre mode de transfert de la même énergie solaire de base (subsidiairement de la chaleur tellurique).

Donc dans l'ensemble, les contraintes globales d'énergie pour le vivant sur Terre sont un cadre adaptatif assez régulier pour que se développent des mutations-sélections-adaptations et à cela aux divers niveaux de sélection* que connaît le vivant. L'argument de sa variabilité n'est pas tenable, il faudrait que l'irradiance solaire connaisse tellement de haut et de bas que ces changements aléatoires interdisent toute stratégie évolutive stable.

(*) Je rappelle au passage que cette question des niveaux de sélection dans l'évolution est encore un débat. Faire une recherche sur "multilevel selection" dans Google Scholar.

[Cendres]

Mais est-ce qu'au moins Chaisson a calculé ses "densités énergétiques" de différents être vivants? Je rappelle que le sujet tel qu'il est écrit concerne l'évolution...a-t-il démontré qu'il s'agissait d'une mesure de quoi que ce soit? Comment mesurer tout ça sur un lombric ou un Monoclonius, pour en dégager quoi que ce soit?

[Cendres]

je fasi juste un apparté mineur.
vous revenez souvent sur la taille du cerveau, mais celui de Néanderthal était supérieur, non ?

De volume supérieur, oui.

[invite5321ebfe]

Mais est-ce qu'au moins Chaisson a calculé ses "densités énergétiques" de différents être vivants? Je rappelle que le sujet tel qu'il est écrit concerne l'évolution...a-t-il démontré qu'il s'agissait d'une mesure de quoi que ce soit? Comment mesurer tout ça sur un lombric ou un Monoclonius, pour en dégager quoi que ce soit?

Oui, il propose diverses mesures comme exemple dans son papier : ainsi la densité énergétique des protistes, gymnospermes, angiospermes, C4. Il trouve qu'en 500 millions d'années, on gagne un ordre de grandeur environ.

Ce n'est pas un raisonnement espèce par espèce, puisque cela concerne la macro-évolution, ce que les traités de biologie désignent par les grandes étapes du vivant : par exemple, le fait que tu trouves une bactérie super efficace près d'une source sulfurique sous-marine, présente depuis 500 millions d'années, ne sera pas choquant dans la logique "chaissonienne" car ce sera une adaptation locale à une source locale. Cette bactérie aurait bien du mal à survivre ailleurs que dans quelques coins isolés du globe, et si tu fais la moyenne du règne bactérien, elle ne change pas grand chose à la densité énergétique de son règne.

Pour le mode de calcul, ce n'est pas toujours clair, mais il ne cherche que des ordres de grandeur, pas des différences minimes. Il a l'air d'utiliser des données globales venant des travaux de géologie, climatologie, etc. (où l'on se livre à des estimations de ce genre pour les calculs des bilans énergétiques, du cycle du carbone et autres. Fiabilité parfois incertaine... mais ce sont notamment celles qui nourrissent les modèles climat ou carbone du GIEC, alors dis pas non plus qu'elles sont nazes ).

Comme on l'a déjà dit, son classement par "systèmes" n'est pas très bien spécifié. Il ne donne pas d'autres critères que la densité énergétique du système en question, mais on peut dire que c'est en partie autoréférentiel. Par exemple, on pourrait faire un classement sur la vitesse de déplacement rapportée à la masse (les plantes ne seraient pas super bien classées...).

PS : bon, il ne faut quand même pas le prendre pour le premier abruti New Age venu. Son bouquin Cosmic Evolution a été publié voici plus de dix ans aux Harvard University Press, pas chez Rahel Corporation... Dans la recension de Nature, Geroge Ellis faisait comme critique

Finally, how successful is Chaisson in producing the overall integration he intends? The energy-flow issue he focuses on is an important adjunct to the growth of complexity but is not, in my view, the central feature that makes it all possible. High energy-flow density is a requirement, but so are the accumulation of information, for example, and the growth of the ordered structures that make this possible. Indeed, his approach has no real capacity to characterize truly complex systems possessing massive hierarchical ordering, as opposed to less complex but very energetic systems such as the flame of an acetylene torch. The approach might perhaps have been given more substance by relating it to network thermodynamics in complex, hierarchically structured systems, but that has not been attempted here.

Finally, 'grand syntheses' also vary in their degree of ambition, and here Chaisson verges on dangerous territory. His professed aim is to include "all known manifestations of order and complexity in the universe". He wishes, for example, to include cultural evolution in his grand synthesis and to espouse "a new philosophy — a scientific philosophy". But his new philosophy does not touch truly human concerns such as aesthetics, ethics and human culture in a serious way. Nor does it even begin to probe how human cultures deal with the grand themes of life — fear and hope, war and peace, love and death. The grand claims to deal with cultural evolution and to provide a new philosophy are, in the end, not fulfilled — but the journey is interesting and thought-provoking, and the book will serve a useful purpose if it encourages others to think in a synthetic way.

[invite5321ebfe]

...un passage de 5 à 500 millions d'extrajoules stockés dans le vivant ou le fossile...

Oups, c'est "extra", mais "exa" était plus "exact"

[Xoxopixo]

Dans la recension de Nature, George Ellis faisait comme critique

Justement, sa critique, négative concernant les résultats annoncés par Chaisson, est fondée.

D'autre part un aspect doit, je pense, être bien compris.
Il y a une énorme difference entre le fait de montrer qu'il existe des systèmes qui se succedent et donc évoluent vers une limite pour un de leurs aspects (rapport energie/masse, complexité, etc), et le fait de démontrer une variation quantitative généralisable à la biosphère.

Une hirrondelle ne fait pas le printemps.

Et si une étude moins superficielle vennait à démontrer la conjecture de Chaisson, bien entendu je m'inclinerais devant les faits.
Or ici je ne vois pas de faits.
On observe que la vie évolue, il n'y a rien de neuf à priori.
Il fut une époque ou ce genre d'analogie était interressante, permettant de faire emerger des nouvelles idées

a scientific philosophy

mais je pense que la science ne peut pas se contenter de ça.

He wishes, for example, to include cultural evolution in his grand synthesis

Et là par exemple, la critique est plus que fondée, c'est en contradiction totale avec la volonté de l'être humain, qui comme je le rappele permet tout et n'importe quoi. C'est de plus vouloir mélanger une periode très courte qui peut s'averer statistiquement inconsistante, avec les milliards d'années de l'évolution.
Ce manque de prudence n'est pas le signe d'une démarche scientifique rigoureuse, que l'on attend d'un scientifique moderne.

[Cendres]

Oui, il propose diverses mesures comme exemple dans son papier : ainsi la densité énergétique des protistes, gymnospermes, angiospermes, C4. Il trouve qu'en 500 millions d'années, on gagne un ordre de grandeur environ.

Ce n'est pas un raisonnement espèce par espèce, puisque cela concerne la macro-évolution,

Parce qu'il connaît la densité des protistes d'il y a 500 millions d'années? Il les a trouvé où? Plus ça va, plus je trouve cette discussion surréaliste...

[invite5321ebfe]

Parce qu'il connaît la densité des protistes d'il y a 500 millions d'années? Il les a trouvé où? Plus ça va, plus je trouve cette discussion surréaliste...

Non, là tu raisonnes à l'envers et/ou je me suis mal exprimé. Tu examines aujourd'hui quelle est l'efficience énergétique approchée d'un taxon, et ensuite tu te demandes quand il est apparu dans l'évolution. Si tu trouves que les plantes C4 sont moins efficaces en ratio e/m que le phytoplancton, alors qu'elles sont apparues et se sont répandues beaucoup plus tard, tu as un problème dans la métrique chaissonnienne. En gros, faut que tu trouves un "système" très efficace apparu plus tot que les autres dans l'évolution pour contredire son point de vue.

Ce n'est pas très différent du problème de l'évolution avec des organes complexes : si tu trouves des raisons de penser qu'un oeil est super bien formé voici 500 Ma, tu as un problème pour expliquer que l'oeil vient (chez certaines espèces qui en sont dotées) d'une lente évolution à partir d'une photosensibilité primitive et rudimentaire. Les trajectoires de Chaisson sur la densité énergétique ne sont ps très différentes de ce genre de raisonnement. Pourquoi trouves-tu cela "surréaliste" au juste?

[Cendres]

Non, là tu raisonnes à l'envers et/ou je me suis mal exprimé. Tu examines aujourd'hui quelle est l'efficience énergétique approchée d'un taxon, et ensuite tu te demandes quand il est apparu dans l'évolution. Si tu trouves que les plantes C4 sont moins efficaces en ratio e/m que le phytoplancton, alors qu'elles sont apparues et se sont répandues beaucoup plus tard, tu as un problème dans la métrique chaissonnienne. En gros, faut que tu trouves un "système" très efficace apparu plus tot que les autres dans l'évolution pour contredire son point de vue.

On ne connaît déjà pas toutes les espèces actuelles, et on découvre encore des mécanismes insoupçonnés...que dire de ceux d'il y a 500 millions d'années, dont on ne connaît pas grand-chose?

Ce n'est pas très différent du problème de l'évolution avec des organes complexes : si tu trouves des raisons de penser qu'un oeil est super bien formé voici 500 Ma, tu as un problème pour expliquer que l'oeil vient (chez certaines espèces qui en sont dotées) d'une lente évolution à partir d'une photosensibilité primitive et rudimentaire.

1°) Comment juges-tu qu'un organe est complexe? Par rapport à quel référentiel, et pourquoi ce référentiel plutôt qu'un autre?

2°) Tu crois que l'on connaît tous les types d'yeux il y a 500 millions d'années pour les comparer aux yeux actuels?

[invite5321ebfe]

D'autre part un aspect doit, je pense, être bien compris.
Il y a une énorme difference entre le fait de montrer qu'il existe des systèmes qui se succedent et donc évoluent vers une limite pour un de leurs aspects (rapport energie/masse, complexité, etc), et le fait de démontrer une variation quantitative généralisable à la biosphère.
(...).

Entièrement d'accord avec ce point de vue, et aussi avec la critique de Nature que je postais : la densité énergétique est un facteur intéressant, mais sans doute pas le seul pour décrire un système complexe. On peut imaginer une vaste hiérarchie de niveau d'organisation dans un système peu dense, il faudrait démontrer que la faible densité interdit ce genre de hiérarchie. Et bien sûr, il y a une infinité de trajectoires évolutives autour de toutes sortes de traits du vivant autre que la densité énergétique. Ce qui n'est sans doute pas clair du tout si l'on commence à examiner des écosystèmes avec plus d'attention.

En défense de Chaisson, il ne veut pas fonder une nouvelle théorie de l'évolution qui foutrait en l'air tout ce qui a précédé ou même prétendrait faire des prédictions quelconques. Son titre c'est "a complexity metric and evolutionary driver", cela veut dire "une" (et non pas "la") mesure de la complexité et facteur évolutif.

[Cendres]

En défense de Chaisson, il ne veut pas fonder une nouvelle théorie de l'évolution qui foutrait en l'air tout ce qui a précédé ou même prétendrait faire des prédictions quelconques. Son titre c'est "a complexity metric and evolutionary driver", cela veut dire "une" (et non pas "la") mesure de la complexité et facteur évolutif.

D'accord avec ça.

[invite5321ebfe]

On ne connaît déjà pas toutes les espèces actuelles, et on découvre encore des mécanismes insoupçonnés...que dire de ceux d'il y a 500 millions d'années, dont on ne connaît pas grand-chose?

Disons que sans connaître toutes les bactéries, je ne pense pas en trouver une qui fasse 3 m3 ; et sans connaître toutes les plantes, je ne m'attends pas à trouver un arbre qui mesure 800 mètres de haut. Je suppose que les taxonomistes et phylogénéticiens reconnaissent qu'il existe des contraintes raisonnables dans les arbres du vivant, et analysent de manière gaussienne la distribution des caractères observés sur un ordre, un règne, une espèce, etc. non?

1°) Comment juges-tu qu'un organe est complexe? Par rapport à quel référentiel, et pourquoi ce référentiel plutôt qu'un autre?

Ca, c'est le problème.

2°) Tu crois que l'on connaît tous les types d'yeux il y a 500 millions d'années pour les comparer aux yeux actuels?

Euh, et tu crois que cela empêche d'écrire au sujet de l'évolution de la vision? Ben alors ce genre de papier n'a aucun sens, faut écrire aux auteurs et à la revue que l'on ne sait quasiment rien sur ce qui se passait voici 300 millions d'années et qu'il n'y a rien à avancer sur l'évolution de la vision!

(Moi aussi, je trouve pas mal d'objections "surréalistes")

[Cendres]

Disons que sans connaître toutes les bactéries, je ne pense pas en trouver une qui fasse 3 m3 ; et sans connaître toutes les plantes, je ne m'attends pas à trouver un arbre qui mesure 800 mètres de haut. Je suppose que les taxonomistes et phylogénéticiens reconnaissent qu'il existe des contraintes raisonnables dans les arbres du vivant, et analysent de manière gaussienne la distribution des caractères observés sur un ordre, un règne, une espèce, etc. non?

Je ne comprends pas le rapport avec ma question. Déjà qu'on ne connaît pas toutes les espèces actuelles, alors celles d'avant, c'est de l'extrapolation pure.

Ca, c'est le problème.

Il reviendra tout le temps, Chaisson ou non...

Euh, et tu crois que cela empêche d'écrire au sujet de l'évolution de la vision?

De l'évolution de l'oeil, non. Mais faute de disposer des tous les organes visuels sur des centaines de millions d'années, cela restera toujours en partie spéculatif et partiel, même si le scénario est crédible. T'as l'oeil d'un Dimorphodon, toi? Oosoryo et Vorobiev aussi, pour comparer avec le reste?

[invite5321ebfe]

Il reviendra tout le temps, Chaisson ou non...

Oui.

Bon, je crois que l’on n’avance plus trop dans ce débat, donc je vais essayer de résumer mon point de vue pour conclure.

La complexité est une chose assez intuitive, et sauf à déployer des trésors de sophismes, on conçoit assez aisément qu’un éléphant est un organisme plus complexe qu’une bactérie. On conçoit aussi (et, de nouveau, sauf à nier l’évidence par des raisonnements complètement tarabiscotés) que la vie actuelle est plus complexe que la vie lors de son apparition, où tout indique qu'elle était réduite à des formes réplicatives ARN/ADN très élémentaires. Malgré cela, la complexité souffre de trois problèmes non résolus : sa définition exacte (au-delà de l’intuition), son unité de mesure, son unité de comparaison.

Chaisson a proposé d’avancer sur ces questions. En un sens, la mesure doit répondre à la définition.

Du côté de l’unité de mesure, il propose la densité énergétique (ratio e/m). C’est intéressant parce que cela permet de réfléchir de manière inusuelle au vivant, mais ce n’est pas probant car en dehors d’exemples isolés, il ne propose pas de loi générale, descriptive et prédictive, reliant complexité et e/m. Par ailleurs, cette métrique laisse de côté d’autres dimensions de la complexité, comme par exemple l’information dont beaucoup d’auteurs (à mon avis à juste titre) ont considéré qu’elle avait quelque chose à voir avec la complexité (une chose complexe/simple étant une chose qui a besoin de plus/moins d’information pour être décrite de manière complète et/ou une chose qui échange plus/moins d’information avec son milieu).

Du côté de l’unité de comparaison, Chaisson est encore plus imprécis en parlant de « systèmes » dont il ne dessine pas les frontières, qui ressemblent parfois à des pommes et des oranges (une étoile donnée, une société industrielle, les plantes C4, les animaux…). On cherche plutôt une méthode / une définition / une mesure permettant de comparer deux organes, deux génomes, deux individus, deux populations, deux espèces, deux règnes, deux galaxies… bref un système qui serait applicable aux unités habituelles de comparaison et non à des unités sélectionnées ad hoc.

On ne peut exclure enfin que la complexité soit un problème mal posé dès le départ (une mauvaise intuition, justement), j'observe que les discussions sur les "systèmes complexes" en général (pas seulement le vivant) ont du mal à avancer très loin.

[Cendres]

Oui.



La complexité est une chose assez intuitive, et sauf à déployer des trésors de sophismes, on conçoit assez aisément qu’un éléphant est un organisme plus complexe qu’une bactérie.

Et on touche le noeud du problème: tu me démontres ça comment, autrement que par une..."intuition"? Idem pour une orchidée par rapport à un Magnolia. Et est-ce qu'en termes de nombre de lignées, un exemple fait une généralité?

On conçoit aussi (et, de nouveau, sauf à nier l’évidence par des raisonnements complètement tarabiscotés) que la vie actuelle est plus complexe que la vie lors de son apparition, où tout indique qu'elle était réduite à des formes réplicatives ARN/ADN très élémentaires. Malgré cela, la complexité souffre de trois problèmes non résolus : sa définition exacte (au-delà de l’intuition), son unité de mesure, son unité de comparaison.

Pas seulement: il faudrait déjà démontrer que la majorité des formes de vies actuelles sont plus "complexes" aujourd"hui qu'il y a 5 millions d'années, par exemple...et appliquer le même raisonnement à chaque "grande extinction". Une paramécie, qui fait tout toute seule, comment démontres-tu qu'elle est plus ou moins "complexe" qu'un éléphant qui ne fonctionne que par tissus hyper-spécialisés ayant perdu pleins de fonctions, au-delà de ta simple "intuition"?

On ne peut exclure enfin que la complexité soit un problème mal posé dès le départ (une mauvaise intuition, justement), j'observe que les discussions sur les "systèmes complexes" en général (pas seulement le vivant) ont du mal à avancer très loin.

C'est ce que je n'arrête pas de dire à chaque discussion sur une "mesure" de la "complexité" d'un être vivant. Pour le reste, je ne sais pas...moi, je reste dans mon domaine, la Biologie, et je ne suis pas sûr ue Chaisson soit resté dans le sien. Si la "complexité" en Biologie, était si simple, l'on aurait pas remis en cause cette croyance (et je parle bien de "croyance") en une complexification au cours de l'évolution.

[ansset]

c'est un peu les deux ecceuils qui bloquent sur les propos de Chaison :
- une définition non claire de ce qu'il appelle "système" dans l'approche
( à ce titre , prendre qcq exemples ne fait pas une thèse )
- une incapacité à une mesure et à deux titres : à la définir et à la mesurer.
certes il cite e/m mais le fait-il vraiment de manière scientifique ou par illustration d'une intuition.
ça fait beaucoup.
au final , il me semble qu'il n'a fait qu'essayer de chercher une dimension physolophico-scientifique des travaux de prigogine.

[invite4492c379]

Hello,

une question bête ... tout ce qui est d'une manière générale rataché au vivant a au moins un point commun, une molécule qui permet de dupliquer/reproduire cet être vivant. Que cette molécule soit de l'ADN ou de l'ARN importe peu. Mais si on considère cette suite de bases comme étant construite sur un alphabet de 4 lettres on peut comparer la complexité de deux suites données.
Cela permettrait au moins de définir la complexité du minimum requis produit par les mécanismes de l'évolution pour la «construction/constitution» d'un être vivant donné, non ?

[invite5321ebfe]

Et on touche le noeud du problème: tu me démontres ça comment, autrement que par une..."intuition"? Idem pour une orchidée par rapport à un Magnolia. Et est-ce qu'en termes de nombre de lignées, un exemple fait une généralité?
.

Voilà ce que j'appelle des trésors de sophismes

Si je te dis "Pierre paraît clairement plus grand que Paul, cette grandeur doit sûrement être une qualité mesurable" et que tu me réponds "Robert et Jacques sont approximativement de même taille, ne fais pas de généralité intuitive", ta réponse ne sera pas convaincante. Pareil pour la complexité, orchidée et magnolia sont de jolies fleurs, mais jamais je me dirais qu'une bactérie est un organisme de même complexité qu'un éléphant. (Y compris pour la raison triviale qu'un éléphant abrite des milliards de bactéries et que l'inverse n'est pas vrai!)

[myoper]

Voilà ce que j'appelle des trésors de sophismes

Si je te dis "Pierre paraît clairement plus grand que Paul, cette grandeur doit sûrement être une qualité mesurable" et que tu me réponds "Robert et Jacques sont approximativement de même taille, ne fais pas de généralité intuitive", ta réponse ne sera pas convaincante. Pareil pour la complexité, orchidée et magnolia sont de jolies fleurs, mais jamais je me dirais qu'une bactérie est un organisme de même complexité qu'un éléphant. (Y compris pour la raison triviale qu'un éléphant abrite des milliards de bactéries et que l'inverse n'est pas vrai!)

Juste en passant, la complexité est ici définie sans le dire par le nombre de cellules (pas d'autre argument malgré le "y compris" associé à l'intuition non définie mais posé par un exemple entre la taille et .... l'intuition ou la complexité toujours non mesurée : c'est bien la définition du sophisme (du paralogisme, veux-je dire - http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme. ).

Et on touche le noeud du problème: tu me démontres ça comment, autrement que par une..."intuition"? Idem pour une orchidée par rapport à un Magnolia. Et est-ce qu'en termes de nombre de lignées, un exemple fait une généralité?
.

Si je te dis "Pierre paraît clairement plus grand que Paul, cette grandeur doit sûrement être une qualité mesurable" et que tu me réponds "Robert et Jacques sont approximativement de même taille, ne fais pas de généralité intuitive"

C'est exactement le contraire, Cendre te demande quelle est la complexité que tu mesures et que tu compares et pas celle qui te semble intuitivement approximative.

[Cendres]

C'est exactement le contraire, Cendre te demande quelle est la complexité que tu mesures et que tu compares et pas celle qui te semble intuitivement approximative.

Exactement, mais il semble plus facile d'accuser de sophismes (dont on attend la démonstration) que de répondre. L'accusation de sophisme, c'est le truc facile à dégainer sur les forums, la grande mode; ça coûte pas cher, et c'est censé fermer le museau à l'interlocuteur.

[invite5321ebfe]

C'est exactement le contraire, Cendre te demande quelle est la complexité que tu mesures et que tu compares et pas celle qui te semble intuitivement approximative.

Mais là c'est complètement circulaire! On se demande : y a-t-il un intérêt à mieux définir, mesurer, analyser de manière scientifique la complexité ? Et tu voudrais que pour répondre à cela, je donne une définition scientifique (non intuitive)... qui n'existe pas encore puisque l'on se pose la question!

Si je fais un Google Scholar sur biological complexity, j'ai 1,8 million de réponses. Donc au minimum, la complexité est une notion employée en biologie (je l'avais aussi montré en citant précisément Mayr, pas le premier venu), et si cette notion est floue (ce que semble dire Cendres), je ne vois rien que de légitime à essayer de la préciser. Ce à quoi Chaisson essaie de contribuer, même si l'on n'est pas d'accord avec lui.

Pour ce que je sais de l'histoire des sciences, on n'attend pas d'avoir une définition super nickel d'une problématique pour commencer à l'étudier : on part de constat qui semble approximativement fondé (du genre l'éléphant paraît plus complexe que la bactérie), et on essaie de mesurer / analyser pour sortir de l'approximation. Je donne encore un exemple parmi 1,8 million d'autres, ce papier de Science. On voit bien que l'auteur parle d'entrée de la "complexité des organismes" comme une évidence empirique acquise, et cherche justement ce qui pourrait éventuellement en être la cause / le marqueur. Il n'est pas obligé vis-à-vis de ses lecteurs scientifiques de faire de longues circonvolutions inutiles pour commencer à disserter sur le fait de savoir si la complexité est une réalité! Alors pourquoi perdre ici du temps à cela??

[Cendres]

et si cette notion est floue (ce que semble dire Cendres),

Non, pas seulement "Cendres"...les biologistes en général. Mais ça doit être des sophismes...

Alors je vais la refaire: on a cru longtemps que la complexité était une tendance de l'évolution. On est en train d'en revenir. Est-ce si difficile à comprendre et à accepter, Chaisson ou pas? Qu'il laisse les biologistes bosser, ça ne sera déjà pas si mal. Ou qu'il vienne travailler avec eux, ça n'en sera que plus productif pour ses affirmations.

[invite5321ebfe]

Non, pas seulement "Cendres"...les biologistes en général. Mais ça doit être des sophismes...
Alors je vais la refaire: on a cru longtemps que la complexité était une tendance de l'évolution. On est en train d'en revenir. Est-ce si difficile à comprendre et à accepter, Chaisson ou pas? Qu'il laisse les biologistes bosser, ça ne sera déjà pas si mal. Ou qu'il vienne travailler avec eux, ça n'en sera que plus productif pour ses affirmations.

Non seulement je suis tout à fait prêt à le comprendre et à l'accepter, mais j'aimerais autant que tu nous donnes des références qui parlent de cette remise en question.

Si je viens sur FS, c'est justement pour que des scientifiques me donnent des liens d'articles, livres ou sites permettant de comprendre les enjeux sans se référer à des trucs marginaux ou datés. Donc je comprendrai d'autant plus facilement les réflexions dont tu parles que je pourrai les lire!

[Ryuujin]

Puisque ça n'est toujours pas compris, on va reprendre à la base : c'est quoi un indicateur ?
Un bon indicateur, c'est une variable qui ne dépends que du phénomène en question.
Un indicateur potable, c'est une variable qui dépends principalement du phénomène en question.
Un indicateur pourri, c'est une variable qui dépends de tout et n'importe quoi.

La densité énergétique de Chaisson, ça dépend de tout et n'importe quoi.
Ça dépends de la quantité d'eau dont dispose l'écosystème, des nutriments dont il dispose, de la quantité d'énergie qu'il reçoit, de sa capacité physique à l'assimiler, et de sa trajectoire évolutive.

La variation des ergs/s, c'est grosso-modo la variation du flux solaire fois 1-albédo. Déjà, c'est pas gagné : le flux solaire est très variable ; on ne peut comparer que des valeurs calculées sur des périodes comparables en terme de flux solaire. Sinon, ça va varier indépendamment du phénomène en question.
L'albédo, au moins, ça dépend en partie des écosystèmes et de leur évolution. Par contre, c'est compliqué au possible : ça ne dépends pas que de l'état des écosystèmes au temps t, mais aussi de leur état passé. Ainsi que d'évènements climatiques d'origine physique. Et ce n'est pas parce que deux écosystèmes ont le même albédo qu'ils sont aussi complexes.
Quand à la masse, c'est bien simple : on y a pas accès.


Quand il parle des plantes, Chaisson me fait doucement rigoler : je mesure indirectement des quantités d'énergies diffusées par des écosystèmes sur des échelles de temps allant de la minute à plusieurs années dans le cadre de mon travail, et je trouve des trucs qui varient au minimum d'un facteur 10 à toutes les échelles, sans que la complexité ni l'évolution aient pu jouer d'un chouia.
Sans parler de la variabilité spatiale hallucinante, et de la variabilité d'un écosystème à l'autre qui m'amène à penser que Chaisson mélange des carottes et des navets.
Ajoutez à cela des erreurs de mesures et des incertitudes parfois largement supérieurs aux valeurs, et ça vous fait un joli tableau.

En bref : je me demande bien d'où Chaisson sort toutes ses valeurs (sans parler des valeurs "fossiles" qu'on a carrément pas) ; si ne serait-ce que deux valeurs sont mesurées sur des périodes différentes, avec un flux solaire différent etc...etc... c'est déjà complètement à l'ouest.

Comment on peut prétendre qu'un indice que le climat peut faire varier de zéro à l'infini à toutes les échelles de temps pour le même écosystème pourrait refléter une tendance de l'évolution ?!?

Ce type d'indicateur ne peut être calculé qu'à une échelle globale et sur une très longue période pour gommer sa variabilité due à des paramètres indépendants de l'évolution. C'est à peu près ce que Chaisson fait pour l'époque actuelle, en prenant comme base des chiffres douteux voire sortis d'un chapeau.
Et là, gros problème ! L'évolution est un processus LOCAL. Pas global. Il n'y a pas une évolution : il y en a autant qu'il y a de populations géographiquement (entre autre) isolées. L'évolution ne se fait pas à l'échelle de la biosphère, ni même à celle de l'écosystème, mais à celle de la population. Chacune de ces populations évolue ou disparait suivant les contraintes (changeantes) de son environnement et sa trajectoire évolutive passée.
Un écosystème, c'est déjà un joyeux mélange de populations qui évoluent dans des directions plus ou moins indépendantes.
Et la biosphère, c'est un gros bordel.

Cela revient à aller à la BNF, juger de la complexité d'un gros paquet de bouquins choisis au pif, dont l'origine, le type, la police, l'époque etc...etc... diffèrent sur la base de leur nombre de pages pour en tirer une conclusion sur la littérature toute entière.

[invite10421055]

Bonjour,

Je pense que la complexité d'un organisme, est liée au niveau trophique auquel il appartient, qui est un niveau d'organisation, et par ailleurs,
aux performances de l'appareil téléologique de l'organisme.

Si l'humain, avait un prédateur, il y a fort à parier, que ses performances seraient globalement supérieures aux nôtres...( degrés de libertés supérieurs --> Plus complexe --> probablement plus énergivore.)

Un bon modèle est celui des automates, un automate peut en controler un autre, si son degrée de liberté est supèrieur, et donc il va consommer plus d'énergie (--> calcul).

Cordialement

[invite5321ebfe]

Puisque ça n'est toujours pas compris, on va reprendre à la base : c'est quoi un indicateur ?
Un bon indicateur, c'est une variable qui ne dépends que du phénomène en question.
Un indicateur potable, c'est une variable qui dépends principalement du phénomène en question.
Un indicateur pourri, c'est une variable qui dépends de tout et n'importe quoi.
(...)

Même remarque qu'à Cendres. Ce débat tourne en rond avec des généralités sur Chaisson, on ne va pas y remettre 20 pages pour exposer nos incompréhensions réciproques.

Donc j'aimerais maintenant que les biologistes me donnent :
- des références sur comment la biologie définit la complexité
- de références sur le débat actuel entre biologistes concernant la tendance de la complexité.

C'est plus simple et plus instructif.

Merci d'avance.

[invite6d525980]

Cela revient à aller à la BNF, juger de la complexité d'un gros paquet de bouquins choisis au pif, dont l'origine, le type, la police, l'époque etc...etc... diffèrent sur la base de leur nombre de pages pour en tirer une conclusion sur la littérature toute entière.

Cela me semble une assez bonne métaphore pour décrire la façon générale dont (assez souvent) les physiciens abordent la question de la vie...

[DomiM]

Cela me semble une assez bonne métaphore pour décrire la façon générale dont (assez souvent) les physiciens abordent la question de la vie...

La réponse de Chaisson

Eric J. Chaisson : je pense que la vie diffère de la matière, mais seulement en degré, pas en nature : précisément, le degré de complexité, c'est-à-dire le flux d'énergie utile. En d'autres termes, la vie est certainement plus complexe que la matière inanimée, mais elle ne diffère pas intrinsèquement. S'il y a un "saut", il s'agit d'un saut en complexité, et non d'une innovation particulière qui apporterait une distinction radicale entre le vivant et le non-vivant. La notion de progrès est très chargée de sens, et son maniement est trop délicat. Le progrès implique en général un dessein ou un plan émanant d'une entité supranturelle. Je ne vois rien de semblable dans la nature et je crois pas que la nature fasse des progrès. Je pense en revanche que nous faisons des progrès dans la compréhension de la nature.
....
L'un des mes étudiants à Harvard a un jour suggéré que nous entrerions dans l'Ere de la conscience morale. Voilà qui pourrait être en effet un état plus complexe, plus avancé et méritant une désignation entièrement nouvelle.

http://hyperdarwin.franceserv.eu/pag...ens/act1_a.htm