Et même dans ce cas, il resterait le problème de pouvoir constater exactement le contraire ou simplement autre chose sur d'autres cas, particuliers ou non (comme les contre-exemples soulevés dans ce fil).Envoyé par skept
En fait, il n'est pas possible de démontrer quoique ce soit a partir d'un cas particulier : il faudrait pouvoir faire un modèle a partir de la totalité des connaissances (donc de tous les cas) sur l'évolution et pour l'instant ...
Bonjour,
Qu'est que la "pression" des antigènes, si ce n'est une image, de l'entropie de l'environnement ?Le darwinisme neuronal.
Le processus de sélection qui est à la base de l’évolution n’est pas seulement à l’œuvre à l’échelle des individus et des espèces, mais également au niveau cellulaire dans les différents grands systèmes d’un organisme.
Un de ceux qui a le plus travaillé sur ces hypothèses de la sélection darwinienne au niveau cellulaire est le prix Nobel de médecine de 1972, Gerald Edelman. Ses travaux ont montré que le système immunitaire n'est pas programmé à l'avance pour faire face à tous les microbes et envahisseurs potentiels. C’est plutôtqui sélectionne les anticorps parmi l'infini variété de ceux produits au hasard par le système immunitaire.la pression des antigènes (des envahisseurs)
Edelman s'est par la suite fait connaître par sa théorie de la sélection des groupes neuronaux (ou darwinisme neuronal) dont nous ne donnerons ici qu’un aperçu très général (voir les capsules de liens pour plus de détails).
Cette théorie repose également sur un processus sélectif, mais cette fois-ci pour rendre compte de la mise en place et du fonctionnement du système nerveux. Edelman fait appel au mécanisme de la compétition et de la sélection de groupe neuronaux pour expliquer comment nos gènes relativement peu nombreux (entre 20 et 40 000 selon les estimés) peuvent construire un système nerveux composé de près neurones. Considérant que chacun de ces neurones établit des milliers de connexions, il est mathématiquement impossible que le génome spécifie entièrement le câblage précis du cerveau.
L’hypothèse centrale d’Edelman est que la cartographie neuronale hypercomplexe du cerveau se construit par un processus sélectif. Le génome de l'individu génère d’abord des réseaux de neurones variés. C’est à partir de ce répertoire neuronal de base défini par le génome (et propre à chaque espèce) que seront par la suite sélectionnés certains réseaux de neurones qui répondent particulièrement bien à des stimuli externes importants pour l’organisme.
Comme pour la sélection naturelle à l’origine des différentes espèces, nous retrouvons donc ici deux concepts clés : la production d'une variété de formes (la diversité des structure neuronale) et un mécanisme qui sélectionne les formes les mieux adaptées (la stabilisation sélective des circuits neuronaux).
Les connexions les plus utilisées vont donc se renforcer et les autres disparaître, façonnant ainsi des réseaux de neurones unique à chaque individu. Les facteurs à l’origine de cette stabilisation sélective de synapses sont en premier lieu des forces biologiques primaires (le besoin d’alimentation, la reproduction, etc.), mais aussi. Edelman appelle ces forces « values », qui n’ont rien à voir avec des « valeurs » au sens moral, mais plutôt avecl’environnement physique et social.les besoins fondamentaux d’un être vivant
Les circuits sélectionnés forment ce qu’Edelman appelle des cartes neuronales. Ces cartes, qui sont massivement interconnectées entre elles, vont à leur tour pouvoir s’associer en entrant en « résonnance » temporelle. Ce processus pourrait donc ainsi être à la base de nos capacités de catégorisation perceptives qui combinerait l’activité de différentes cartes du cortex, les unes sensibles aux formes, les autres à la couleur, les troisièmes au toucher, etc.
À noter qu’il n’y a pas de superviseur central qui apporterait de la cohérence à la perception. Différentes cartes sont simplement excitées en même temps, provoquant l’activation de millions de neurones en parallèle qui activent à leur tour d’autres cartes comportant des millions de neurones elles aussi. Et c’est à partir de cette ré-entrance (« reentry ») que se construirait la perception, les comportements moteurs, la pensée conceptuelle et même la conscience.
Et le besoin d'alimentation n'est-il pas une image de l'entropie des ressources énergétique de l'organisme ?
Et qu'est-ce que la pression sélective ? Si ce n'est une image de l'état énergétique de l'environnement, qui agit à tous les niveaux d'organisation de l'organisme, en sélectionnant les patterns les mieux adaptés ?
L'intensité avec laquelle l'énergie de l'organisme se dissipe, va sélectionner les formes les mieux adaptées, aux contraintes de l'environnement.
En théorie de l'évolution, qui est un regard macroscopique, on va dire que le hasard est aux commandes. Mais ce hasard, n'est rien d'autre
que l'irréductibilité de phénomènes qui se déroulent à l'échelle de l'organisme. Et qui sont moyennées, à l'échelle évolutives sur de longues périodes.
Au niveau de l'individu, le "hasard" propose, l'énergie sélectionne et dispose.
Tous ces facteurs sur un plan évolutif, prennent un sens statistique, irréductible.
Cordialement
Dernière modification par Ouroboros ; 29/11/2011 à 15h15.
Répétition en boucle. Tu ne te fatigues jamais ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
On vient de passer 17 pages du topic à expliquer que cette vision du vivant est fausse car trop simpliste.Qu'est que la "pression" des antigènes, si ce n'est une image, de l'entropie de l'environnement ?
Et le besoin d'alimentation n'est-il pas une image de l'entropie des ressources énergétique de l'organisme ?
Et qu'est-ce que la pression sélective ? Si ce n'est une image de l'état énergétique de l'environnement, qui agit à tous les niveaux d'organisation de l'organisme, en sélectionnant les patterns les mieux adaptés ?
L'intensité avec laquelle l'énergie de l'organisme se dissipe, va sélectionner les formes les mieux adaptées, aux contraintes de l'environnement.
Il faut qu'on te copie-colle tous les arguments qu'on a déjà donné ?
Pour tout résumer en une petite phrase : l'énergie n'est QU'UNE des contraintes auxquelles le vivant est soumis. Et cette contrainte s'applique différemment d'un environnement à l'autre !
Il y en a beaucoup d'autres, et il y a beaucoup de cas dans lesquels l'énergie n'est pas limitante, et n'intervient donc pas réellement dans la sélection.
Le hasard qui dirige en partie l'évolution, ça n'est pas la thermodynamique.
Au niveau de l'apparition des mutations, c'est :
- la trajectoire évolutive (en gros, ce qu'il y a dans ton ADN, et les mutations potentielles que cela implique).
- la trajectoire de particules très énergétiques (UV et cie qui provoquent des mutations par exemple), d'agents mutagènes chimiques etc...
- les erreurs de réplications de l'ADN etc...etc...
Au niveau de la sélection, c'est :
- l'apparition de mutations
- l'environnement local et ses changements.
- les interactions entre individus d'une même espèce.
- le contexte écologique (interactions entre individus d'espèces différentes).
Ramener tout ça à l'entropie, c'est d'un simplisme effarant.
Bonjour,
J'avais une fait petite incursion dans le débat et je voudrais appuyer ce que tu as écrits par des compléments.
Tu as fini en écrivant:
Ramener tout ça à l'entropie, c'est d'un simplisme effarant
En effet le concept d'entropie des physiciens a des limites qui sont celles des systèmes thermodynamiques pas trop loin de l'équilibre thermodynamique (au sens de Prigogine)
En plus pour employer les concepts de la thermodynamique il faudrait pouvoir définir un système dans lequel on distingue une paroi qui sépare le système de l'environnement
pour que l'on puisse analyser les échanges d'énergie et de particules, ce qui est mission impossible. Si on regarde le problème à l'échelle moléculaire, il y a tellement d'espèces qu'il est impossible de représenter
les couplages entre les flux.
La seule chose qui m'apparait pertinente est de dire que la vie est un système hors d'équilibre thermodynamique.
Au delà de cette généralité on ne peut rien dire. Autrement dit la thermodynamique n'a du point de vue opérationnelle rien à dire sur le monde du vivant,
sinon que d'énoncer de vastes contraintes générales du style si la température de l'environnement est supérieure à 300 °C la vie est impossible etc....
.
Bonjour
Mon opinion :
Alors elle est sujette à des bifurcations qui augmenteront sa capacité à dissiper l'énergie.
C'est ce que dit la TDE et elle ne veut pas en dire plus
C'est comme la RR qui ne peut décrire l'ADN mais elle est valable dans sont domaine.
Ces 17 pages ont seulement noyées cela sous des arguments de clocher afin de ne pas en tenir compte car ça gène
Dire n'est pas démontrer. Quant à la gêne supposée, c'est ridicule. Je ne vois pas ce qui gêne d'avoir une bonne théorie ou même simplement une bonne hypothèse. Cependant il se trouve que la majorité des participants à la discussion ne sont pas convaincus. Ils n'ont pas sorti des "arguments de clocher" mais des faits. À moins que ton clocher soit le seul qui contienne une cloche qui plaise à ton oreille...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
C'est bien d'avoir écrit ce que tu viens de dire car tu assimiles deux choses thermodynamique et bifurcation qui ne sont pas reliées par une implication.
Les structures dissipatives de Prigogine (le cadre thermodynamique) sont également des systèmes à bifurcation qui relève d'un
cadre plus large (les systèmes dynamiques). Cela veut dire que la thermodynamique non linéaire a des limites par rapport au cadre plus large
de la dynamique non linéaire.
C'est donc la dynamique non linéaire qui peut contribuer en partie seulement à identifier et expliquer des bifurcations dans le monde du vivant.
Néanmoins il ne faudrait pas croire que la théorie des bifurcations a le pouvoir de tout expliquer même si c'est un concept très puissant.
Le paradigme gène/environnement s'est avéré très puissant car c'est un mécanisme invariant qui contient en puissance des bifurcations.
C'est une manière de dire que le paradigme géne/environnement est plus fort que celui des bifurcations.
En bref le monde du vivant doit être traité a son niveau de complexité avec ses méthodes et concepts propres.
C'est une erreur fondamental que de vouloir réduire le vivant à de la physique.
Je peux affirmer haut et fort que le monde du vivant obéit aux lois de la MQ et pourtant cela ne permet d'expliquer absolument rien du tout.
Ouais, ou alors, qui la diminueront.Alors elle est sujette à des bifurcations qui augmenteront sa capacité à dissiper l'énergie.
Bonjour,
Que le "Hasard pilote" l'évolution est un dogme, qui recule au fur et à mesure, que les connaissances des mécanismes de l'évolution s’accroissent. Le "hasard" est aussi l'aveu de notre impuissance, à aller plus loin, dans la théorisation.Le hasard qui dirige en partie l'évolution, ça n'est pas la thermodynamique.
Au niveau de l'apparition des mutations, c'est :
- la trajectoire évolutive (en gros, ce qu'il y a dans ton ADN, et les mutations potentielles que cela implique).
- la trajectoire de particules très énergétiques (UV et cie qui provoquent des mutations par exemple), d'agents mutagènes chimiques etc...
- les erreurs de réplications de l'ADN etc...etc...
Au niveau de la sélection, c'est :
- l'apparition de mutations
- l'environnement local et ses changements.
- les interactions entre individus d'une même espèce.
- le contexte écologique (interactions entre individus d'espèces différentes).
Ramener tout ça à l'entropie, c'est d'un simplisme effarant.
Et que sont ces particules très énergétique si ce n'est des évèments fléchés, par l'entropie cosmique ?la trajectoire de particules très énergétiques (UV et cie qui provoquent des mutations par exemple), d'agents mutagènes chimiques etc...
Et les mutagènes chimiques ? C'est entropie de l'environnement.
Et que sont les erreurs de copie, si ce n'est une forme d'entropie, de l'information ?
Oui au fur et à mesure que le temps s'écoule, l'entropie du milieu nutritif augmente. Ce qui poussera les organisme à de nouvelles adaptations,- l'environnement local et ses changements.
- les interactions entre individus d'une même espèce.
- le contexte écologique (interactions entre individus d'espèces différentes).
plus ou moins stables, et donc susceptible de bifurquer.
Pour moi, dire "pression" sélective, ou dire "Entropie", c'est la même chose. D'ailleurs on a jamais vu, l'évolution faire demi-tour, elle est elle-aussi soumise à la flèche du temps.
Je suis d'accord, pour dire, que l'entropie, ne sera jamais la panacée explicative, permettant de prédire l'évolution en biologie. Mais il me semble plus rationnel de dire que l'évolution est pilotée par l'entropie, plutôt que d'affirmer qu'elle est "uniquement" le fruit du hasard.
Hasard est un bon fourre tout. Quand une bactérie augmente son taux de mutation, est-ce du au hasard ? Ou bien est-ce une utilisation rationnelle du hasard ? C'est à dire une augmentation du nombre de solutions, dans le problème d'optimisation qu'est la vie.
Pourquoi ne pouvons-nous prédire l'évolution ? Il semble que c'est parcequ'elle est complexe. La complexité n'est pas hasard, mais irréductibilité.
Cordialement
Dernière modification par Ouroboros ; 01/12/2011 à 15h01.
Erreur...le "hasard" n'a jamais été un dogme...dès le début il était écrit qu'autre chose que le hasard était à l'oeuvre, et de façon significative.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Le hasard ne pilote rien. Il fournit, via les mutations aléatoires un matériau sur lequel la sélection va s'exercer.
Le mot "dirige" employé par Ryuujin n'est peut-être pas le plus opportun mais il connaît suffisamment le sujet pour être d'accord avec l'interprétation que j'en donne. Le hasard est indispensable à l'évolution (s'il n'y a pas de variantes sur laquelle la pression de sélection va s'exercer... il n'y a rien à sélectionner, donc pas d'évolution) mais ce n'est pas lui qui est la cause directe des chemins pris par celle-ci.
En outre certains des événements extérieurs qui peuvent être cause de pression de sélection sont eux-même aléatoires (météorite par exemple).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est sur qu'on peut renommer les choses mais ça ne fera pas une théorie pour autant et dès que les mots ne correspondront plus exactement a ce qui est décrit, on aura des sophismes (par définition).
Que l'entropie du milieu augmente, certes, que le milieu serve a nourrir, d'accord aussi mais dire que l'entropie du milieu nutritif augmente, ce n'est, au mieux, pas valide (en effet, la quantité, la qualité ou la façon dont les éléments nutritifs (qui différent en fonction des besoins et des organismes) sont disponibles pourront avoir des directions variables, convergentes ou divergentes) et au pire sans signification ;ensuite, ça ne poussera pas forcément les organismes à de nouvelles adaptations (ils peuvent être déjà adaptés ou ne pas en avoir la possibilité).
Ce genre d'affirmation tombe dans le problème "dès que les mots ne correspondront plus exactement a ce qui est décrit, on aura des sophismes (par définition)".
Il n'y a rien d'évident à ce que "l'entropie du milieu augmente", parce que
a) la notion d'entropie demande à être précisée pour l'emploi qui en est fait;
b) la notion de milieu est très vague ;
c) quand on parle de système dissipatif, la seule augmentation claire de l'entropie est celle entre le flux d'énergie entrant et le flux sortant ; dans le cas de la mince couche autour de l'interface solide/fluide de la Terre (dont le vivant n'est qu'un composant), vu comme système dissipatif, le flux sortant est le rayonnement infrarouge vers l'espace et c'est là qu'est le gros de l'entropie générée par le système dissipatif.
Pour affirmer sans risque que l'entropie du milieu augmente, faut que le "milieu" englobe l'espace autour de la Terre, et même plutôt tout l'Univers !
---
Mon opinion : le plus gros de cette discussion est du type "philosophico-symbolique", avec usage de termes "physiques" décoratif, n'ayant comme seul but de la faire passer pour scientifique aux yeux des badauds.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tu as raison : j’essayais de lui accorder au moins ça (en imaginant un milieu "particulier) : j'aurais du dire : "pourquoi pas".
Il n'y a rien d'évident à ce que "l'entropie du milieu augmente", parce que
a) la notion d'entropie demande à être précisée pour l'emploi qui en est fait;
b) la notion de milieu est très vague ;
c) quand on parle de système dissipatif, la seule augmentation claire de l'entropie est celle entre le flux d'énergie entrant et le flux sortant ; dans le cas de la mince couche autour de l'interface solide/fluide de la Terre (dont le vivant n'est qu'un composant), vu comme système dissipatif, le flux sortant est le rayonnement infrarouge vers l'espace et c'est là qu'est le gros de l'entropie générée par le système dissipatif.
Pour affirmer sans risque que l'entropie du milieu augmente, faut que le "milieu" englobe l'espace autour de la Terre, et même plutôt tout l'Univers !
D'accord aussi : j’essayais aussi de le montrer.Mon opinion : le plus gros de cette discussion est du type "philosophico-symbolique", avec usage de termes "physiques" décoratif, n'ayant comme seul but de la faire passer pour scientifique aux yeux des badauds.
Dernière modification par myoper ; 02/12/2011 à 08h59.
je crois que nous étions plusieurs.
pour ma part, j'ai baisser les bras.
je ne sais pas discuter avec un disque rayé !
Tout à fait : j'étais plus loin et, moins usé, j'ai eu la prétention d'essayer d'endiguer la reprise (sans plus de succès).
Le plus agaçant (du moins pour moi) dans cette histoire, c'est qu'il y aurait moyen "d'accorder quelque chose", parce que la question de fond est loin d'être inintéressante.
Derrière le propos transcendant et passionnel de Chaisson se cache l'approche de Dewar qui présente un intérêt certain, même si d'application bien plus humble.
Mais faudrait tout reprendre à la base, depuis les notions les plus élémentaires (si on peut dire) d'énergie, d'entropie, etc. dans le cadre de la thermo à l'équilibre, puis de la thermo hors équilibre et la notion de système dissipatif, suffisamment pour obtenir un vocabulaire commun !
Bien trop lourde tâche pour une discussion dans un forum public, et ce serait sûrement vu par certains comme un "hors sujet". Le sujet c'est au fond celui, passionnel, de la place de l'Homme dans l'Univers, et quand c'est ça le sujet, les basses considérations de rigueur sont rarement de mise, pour ne pas dire malvenues.
Il me semble que c'est cela le message en boucle, c'est "foutez-moi la paix avec vos réponses appelant à la raison, et admirez, comme moi, ce que Chaisson Révèle de passionnant sur la place de l'Homme dans le Cosmos".
Dernière modification par Amanuensis ; 02/12/2011 à 09h35.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est ce qu'il me semblait avoir perçu, mais de façon sans doute plus vague.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Surtout quand on tire de la lecture de divers messages le sentiment qu'il est fait une confusion entre dissiper de l'énergie et système dissipatif, qui a un sens beaucoup plus restreint en thermodynamique hors équilibre. Du moins c'est l'impression que cette discussion m'a faite. Si l'élémentaire n'est pas dominé ce n'est pas la peine d'aller plus loin car les diverses affirmations se réduisent alors à un acte de foi.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ok, admettons Ouroboros : tout est entropie.
Et alors ? Ça nous apprends quoi ?
Rien.
Tu brasses du vent en disant tout ça : ça ne mène nulle part.
Si encore tu nous parlais d'un modèle capable de prédire la trajectoire des UV, leur impact sur l'AND etc..., ok.
Mais là, non : rien. Dire que ça dépend de l'entropie du système, c'est vrai, mais c'est trivial : cela revient à dire que ça dépends de la présence ou non du soleil dans le ciel.
Cool. Superbe apport à la science de l'évolution : on s'en doutait vraiment pas.
Oui, le vivant obéis aux lois de la thermodynamique ; tout obéis aux lois de la thermodynamique à la bonne échelle. C'est un lieu commun.
Mais ce qu'on se tue à essayer de t'expliquer, c'est qu'en plus d'être triviale, cette affirmation n'apporte rien.
Elle n'explique rien, elle ne permet aucune prédiction.
La thermodynamique ne SUFFIT PAS à expliquer l'évolution ni ses directions.
A côté de ça, tu m'excuseras, mais le concept de hasard tel qu'on le manie en biologie, lui, permet de réaliser des prédictions et d'apporter des explications.
Avoir recours au concept de hasard, c'est choisir d'étudier la variance qu'on a les moyens d'expliquer au lieu de perdre du temps à pérorer sur des phénomènes qui nous sont inaccessibles, voire qui ont une importance mineure à notre échelle.
Ton approche est trop réductrice pour être productive. Exemple :
La fréquence des mutations dues aux UV dépends de leur émission par le soleil, de la capacité de l'environnement à les intercepter, de la performance des éventuels mécanismes de réparations que l'individu possède....Et que sont ces particules très énergétique si ce n'est des évèments fléchés, par l'entropie cosmique ?
Tu vois, non seulement c'est pas seulement "l'entropie cosmique", mais en outre, en une petite phrase j'ai bien plus ciblé le phénomène que toi. Il ne dépend même pas de toute "l'entropie cosmique".
A vouloir être trop réducteur, on fini par être imprécis, voire dans le faux.
Non, c'est l'environnement et l'écosystème : indépendamment de son entropie, il peut exposer des individus à des mutagènes ou non.Et les mutagènes chimiques ? C'est entropie de l'environnement.
Rien à voir. Même dans un environnement à entropie constante (à supposer que cela soit possible), il pourrait y avoir une évolution. Ça n'a rien à voir avec l'entropie. Je peux te faire deux milieux de cultures de même entropie : un riche en nutriments, l'autre en biocides. Il ne se passera pas du tout la même chose sur les deux milieux.Oui au fur et à mesure que le temps s'écoule, l'entropie du milieu nutritif augmente. Ce qui poussera les organisme à de nouvelles adaptations,
plus ou moins stables, et donc susceptible de bifurquer.
Tu ne te rends pas compte que aucun des phénomènes que je t'ai cité n'est réductible à son impact sur l'entropie du milieu ?!?
Oui, on a bien vu, mais c'est parce que tu n'as pas compris ce qu'est la sélection.Pour moi, dire "pression" sélective, ou dire "Entropie", c'est la même chose.
Si tu prenais un peu le temps de réfléchir correctement au sujet, tu te rendrais compte que tout ton propos pars de ce préjugé pour conclure au même préjugé. Tu m'étonnes qu'on tourne en ronds.
Toi, non, mais c'est surtout parce que tu ne connais pas grand chose au sujet.D'ailleurs on a jamais vu, l'évolution faire demi-tour, elle est elle-aussi soumise à la flèche du temps
"L'évolution" fait fréquemment "demi-tour". Beaucoup de traits sont sélectionnés, puis contre sélectionnés, puis re-sélectionné...
On a également souvent affaire la réversion d'une mutation.
Encore une fois, votre vision de l'évolution est trop simpliste.
Oui, c'est bien connu : les biologistes et les statisticiens sont des imbéciles. Dieu merci, vous êtes là pour leur apprendre leur boulot.Mais il me semble plus rationnel de dire que l'évolution est pilotée par l'entropie, plutôt que d'affirmer qu'elle est "uniquement" le fruit du hasard.
Hasard est un bon fourre tout. Quand une bactérie augmente son taux de mutation, est-ce du au hasard ? Ou bien est-ce une utilisation rationnelle du hasard ? C'est à dire une augmentation du nombre de solutions, dans le problème d'optimisation qu'est la vie.
Sérieusement Ouroboros : allez donc vous former en biologie, et intéressez-vous donc un peu à notre travail.
Vous verrez qu'on a au moins un siècle d'avance sur votre raisonnement.
Salut à tous !
Il faudrait peut-être voir du côté de l'origine de la Vie, c'est sûr que les systèmes dissipatifs ont entraîné l'émergence du vivant. Émergence qu'il faudra bien décrire un jour.
J'aimerais bien participer, et si on commençait par lister le vocabulaire de la thermo hors équilibre ... non ?
Bonjour,
Merci pour vos réponses, j'y répondrai plus tard, que je ne suis pas en état d'argumenter...
( 8 de tension, et sous antibiotiques)...
Je reviendrais donc, car je n'a pas dis mon dernier mot.
Un point important est qu'agit par de thermodynamique à l'équilibre dans un système fermé, mais de thermodynamique hors équilibre. C'est très différent, et beaucoup plus compliqué.
à bientôt,
Cordialement
Pourtant ça devrait être beaucoup plus facile puisque vous dissipez beaucoup plus d'énergie ...Merci pour vos réponses, j'y répondrai plus tard, que je ne suis pas en état d'argumenter...
( 8 de tension, et sous antibiotiques)...
Oui,
+1,
Le plus ou moins d'énergie dissipée observée à une échelle inadéquate d'espace ou de temps ne reflète pas la nature complexe ou non complexe d'un phénomène. Oublions un peu Chaisson...
Connaissez-vous l'approche de Per-Back de la complexité : Appelée criticalité organisée ? Il explique comment un système aléatoire simple,
peut débouché sur un système complexe indépendamment des conditions initiales.
Il prend pour modèle dit du tas-de-Sable : Modèle Évolutif du Tas de Sable.
Évidemment cela ne fait pas sens de dire, que l'entropie est cause de la complexité.
L'entropie est sans-doute une condition nécessaire mais pas suffisante, pour permettre l'émergence de la complexité.
Mais il faut d'autres ingrédients tels que des effets de mémoire. Sans "mémoire d'étape" les formes générée, par les phénomènes dissipatifs,
...se dissipent...
Mais c'est la dissipation d'énergie qui permet, de générer dans un milieu adéquate, des corrélations. Dans une casserole d'eau froide les molécules bougent de manière imprévible et indépendemment les une des autres, mais le fait de chauffer l'eau, vas aussitôt générer des corrélations cellule de Bénards, est rentre les molécules d'eaux solidaires les unes des autres.
Ces corrélations ne peuvent exister, sans cette dissipation d'énergie.
Strucurellement, lorsqu'on examine un organisme vivant, à coté de son jumeau venant juste de mourrir qu'est-ce qui permet de les distinguer, et d'affirmer qu'un des organismes est plus complexe que l'autre ?
La seul différence, est que le corps vivant dissipe plus d'énergie, et que cette différence va s'accroitre au cours du temps, en comparaison,
avec le corps mor. (an)
Cette dissipation d'énergie, est comme la monnaie qui circule dans nos sociétés, à chaque niveau d'organisation. Quand elle ne peut plus circuler, de manière adéquate, des crises de réajustement plus ou moins importantes en résultent.
En espérant avoir été plus clair.
Cordialement
Cordialement
Ce qui intéressant avec le modèle du tas de sable, et de voir que l'émergence de la complexité, ( Auto-criticalité organisée), est inéluctable, quelque-soit les conditions initiales. Il a démontré que la macro-évolution avec ses équilibre ponctués, répondait au mêmes caractéristiques, avec un bruit de fond en 1/f.
Modèle évolutif et tas de sable.
Dernière modification par Ouroboros ; 04/12/2011 à 21h38.
Pas vraiment : le corps mort va se décomposer et cela nécessite de "dissiper" de l'énergie puis ensuite se recomposer en une multitude d'autres organismes qui vont à leur tour dissiper plein d'énergie.
Il ne l'a pas démontré : il a simplement fait une analogie.
D'ailleurs quand la terre, dans quelque milliard d'années, se fera vitrifier, la complexité de la vie à ce niveau sera proche de zéro alors qu'elle devrait être nettement supérieure à ce qu'elle est aujourd'hui.
Bonjour,
Je crois qu'il a créer un modèle très simplifié, donc très réducteur, qui fait spontanément apparaitre les mêmes caractéristiques. C'est un bon début.
Qui tords le cou, à certaines idées reçues au sujet de la complexité.
Le modèle du tas de sable, ne peut dépasser en complexité les caractéristiques imposées par les conditions de sa formation.D'ailleurs quand la terre, dans quelque milliard d'années, se fera vitrifier, la complexité de la vie à ce niveau sera proche de zéro alors qu'elle devrait être nettement supérieure à ce qu'elle est aujourd'hui.
La hauteur du tas de sable ne peut dépasser une certaine hauteur. La surface des avalanches est limitée, à l'enveloppe entourant le tas de sable... Rien qui ne sortent des limites imposées strictement par les lois physiques. Un coup de vent, et fini le tas de sable...Cela peut s’appeler aussi "vitrification" qui ne reflète pas un mouvement "auto-organisé" à l'échelle du tas de sable...
L'approche de Dewar, de l'entropie est très intéressante, car il interprète celle-ci en terme de bio-diversité.
D'une certaine manière, celle-ci résulte de l'entropie, de l'énergie transformée par le soleil. A chaque stade il y a des pertes.
Les végétaux vont-etre mangés par consolateurs primaires, qui a leur tour vont être chassés, par prédateurs primaires,, etc...jusqu'au prédateurs ultimes.
Si dans un tel système "idéalisé", il n'y avait pas de perte, on serait devant un écosystème à faible entropie, ou la biodiversité serait très faible faible, et ou toute l'énergie libre, serait exploitée, du "premier coup".
Or dans la réalité : Les énergies "Perdues" par les prédateurs, vont-être exploitées : Les cadavres dévorés par les prédateurs, vont être exploités, par les charognards, puis par des insectes, puis par des bactéries. A chaque fois les petits ruisseaux d'énergie d'entropie, plus élevés, vont êtres recyclées, par des
créatures plus petites, ou capables d'exploiter des sources d'énergie dégradées, que d'autres ne savent pas exploiter. Ceci va permettre à une profusion de créatures de survivre, en exploitant du mieux possible, toute l'énergie "libre". Ce qui accroit la biodiversité, de l'écosystème.
Par analogie, dans une société moderne de grande consommation, on observera des stratégies de survie similaires pour exploiter les énergies d'entropie "élevés". Art de la "récupération", ingéniosité, débrouillardise, économie, entraide, permettrons, à des groupes humains moins favorisés d'exploiter, les énergies non-exploités, par les "grands consommateurs", centrés sur d'autres types d'énergies...
La bio-diversité considérée globalement, allonge au maximum, le trajet de l'énergie provenant du soleil, jusqu'à son état le plus dégradé, inexploitable par l'écosystème.
Cordialement
Dernière modification par Ouroboros ; 05/12/2011 à 15h28.
Même pas besoin d'aller jusque là. Suffit de porter une zone de taille quelconque à 200°C ou plus et, hop, réduction de la complexité biologique dans la zone (stérilisation, très utile pour les conserves
C'est d'ailleurs un principe général pour les structures dynamiques dans les systèmes dissipatifs: elles se construisent d'une certaine manière dans des conditions présentant une certaine stabilité, et un "accident" les détruit, quitte à ce qu'elles se reconstruisent ensuite. Laissez s'installer des cellules de Bénard, puis remuez avec une fourchette : les cellules disparaissent, puis se reconstruiront si on laisse le liquide tranquille...
Et cette "croissance de la complexité" du vivant n'est peut-être que la phase transitoire de montée à l'équilibre. Faut un "certain temps" pour que les structures dissipatives s'installent. L'illusion de la croissance éternelle là où il n'y a que le début d'une transition selon une courbe en S n'est pas très originale.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
