Temps propre

[rik 2]

Dans une discussion il est écrit "une horloge ne mesure jamais autre chose que l'écoulement de son temps propre."
Qu'est-ce que le temps propre?
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[phys4]

Pour moi c'est le temps à l'endroit où elle se trouve et pour tous les objets voisins qui l'accompagne.

Si vous prenez une horloge très précise stable sut Terre à l'altitude zéro elle marquera ce que l'on appelle le temps atomique.

Au sommet d'une montagne ou dans un avion, elle comptera toujours son temps propre, ce ne sera plus l'échelle de temps atomique.

[rik 2]

Au sommet d'une montagne ou dans un avion, elle comptera toujours son temps propre, ce ne sera plus l'échelle de temps atomique.

en est-il de même pour la longueur propre?

[phys4]

Oui absolument, si vous appelez longueur propre celle d'un étalon de longueur que vous emportez avec vous, il aura toujours la même longueur mesuré avec votre meilleur interféromètre.

Pour un observateur éloigné, qui essaie de mesurer cet étalon de longueur qui ne se trouve pas immobile dans son laboratoire, il pourra trouver une longueur différente.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Xoxopixo]

Bonjour,

Dans une discussion il est écrit "une horloge ne mesure jamais autre chose que l'écoulement de son temps propre."
Qu'est-ce que le temps propre?

Je pense que l'on peut résumer la chose en disant que tout effet physique déterminé, que l'on peut peut-être rapporter à un type d'interaction déterminé, se produit "in situ" selon la même loi physique.

Je le comprend comme ceci :
"In situ" n'ayant malheureusement pour la simplicité de la chose, qu'un lointain rapport avec la conception que nous nous en avons fait au cours de nos experiences macroscopiques, la "localisation" étant une notion "imparfaitement" déduite, ou mieux dit indéfini selon une loi rigoureuse.
De l'effet découle un phénomène, un observable donc, tel par exemple "l'écoulement du temps", déduit ou caractérisé par un phénomène (la frequence d'une oscillation).
Le phénomène étant l'effet observé au cours du temps macroscopique (la suite d'observations).

[rik 2]

Oui absolument, si vous appelez longueur propre celle d'un étalon de longueur que vous emportez avec vous, il aura toujours la même longueur mesuré avec votre meilleur interféromètre.

Je ne changerais pas de taille alors! me voilà rassuré. Mais pourquoi ma montre changerait-elle de temps?

[phys4]

Je ne changerais pas de taille alors! me voilà rassuré. Mais pourquoi ma montre changerait-elle de temps?

C'est une compréhension inversée : nous avons pris le cas du temps puis vous avait demandé si c'était pareil pour les longueurs :
Réponse oui, c'est pareil pour les longueurs.
Comment pouvez vous interpréter cela en disant que ma taille ne changera pas alors que ma montre changera.

Réponse identique veut dire que rien ne changera dans vos mesures locales, ni le temps ni les longueurs.

Quand j'ai écris que l'horloge au sommet d'une montagne ou dans un avion n'indique plus le temps atomique cela veut dire que le temps mesuré par un observateur lointain (celui qui est resté fixe au niveau zéro) ne verra plus la montre indiquer le même temps.
Votre temps propre restera toujours celui de l'horloge qui vous accompagne.

[Xoxopixo]

Je ne changerais pas de taille alors! me voilà rassuré. Mais pourquoi ma montre changerait-elle de temps?

La montre ne changera pas de temps non plus, du moins pour celui qui la porte.
C'est le principe d'invariance.
Einstein Et Le Conflit Des Generations Par Lewis Samuel Feuer

Le principe de relativité affirme que les lois physiques s'expriment de manière identique dans tous les référentiels inertiels.

Ce qui implique que pour deux expériences préparées de manière identique dans deux référentiels inertiels, les mesures faites sur l'une et l'autre dans leur référentiel respectif sont identiques.

Cela ne signifie pas que les mesures au cours d'une expérience sont les mêmes pour les différents observateurs, chacun mesurant depuis son référentiel inertiel respectif, mais cela implique que les mesures faites par les différents observateurs vérifient les mêmes équations, un changement de référentiel pour l'observation intervenant sous la forme de la variation d'un ou plusieurs paramètres dans les équations. On dit que les lois sont « invariantes par changement de référentiel inertiel ».

Une généralisation à la base de la relativité générale, et appelée principe de covariance ou principe de relativité générale, affirme que les lois physiques s'expriment de manière identique dans tous les référentiels (inertiels ou non).
On dit alors que les lois sont « covariantes ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...elativit%C3%A9

[phys4]

Merci à Xoxopixo d'avoir insisté sur ce point de compréhension:

Je commence à connaitre les tests de rik2, il a déjà fait ce test psychologique dans le fil "Masse"

Il propose une démonstration fausse à rebours avec ce qui est dit pour voir si l'interlocuteur va persister ou revenir sur son affirmation.

Et nous marchons

[rik 2]

Je commence à connaitre les tests de rik2, il a déjà fait ce test psychologique dans le fil "Masse".
Il propose une démonstration fausse à rebours avec ce qui est dit pour voir si l'interlocuteur va persister ou revenir sur son affirmation.

Je proteste! Pour la masse j'ai simplement montré que le principe de conservation de la masse faisait doublon avec celui de relativité (ou plutôt d'invariance comme le signale l'article cité)

et que malgré tout Einstein parvenait à une masse variable.

D'ailleurs à bien réfléchir, le principe de relativité (ou plutôt d'invariance comme le signale l'article cité) doit conduire -seulement- au principe de conservation de l'énergie.
Pour le temps c'est un peu plus difficile à faire comprendre. Si une longueur unité ne varie pas lors d'un changement de référentiel alors le temps mis par une onde pour parcourir cette longueur unité ne varie pas non plus d'un référentiel à un autre. N'est-il pas?

[invite231234]

En fait c'est surtout ça qui est intéressant :

Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

Donc ça veut dire que rik2 est le solipsisme !

[phys4]

J
Pour le temps c'est un peu plus difficile à faire comprendre. Si une longueur unité ne varie pas lors d'un changement de référentiel alors le temps mis par une onde pour parcourir cette longueur unité ne varie pas non plus d'un référentiel à un autre. N'est-il pas?

J'accepte la protestation, mais je cherche pourquoi c'est plus difficile pour le temps ?

Dire que les mesures seront toujours identiques dans le référentiel de l'observateur quelque soit la position et la vitesse de ce référentiel est le postulat de base de la relativité. A appliquer à tout type de mesure.

[Amanuensis]

J
Pour le temps c'est un peu plus difficile à faire comprendre.

Personnellement, ce que je trouve très difficile à comprendre, c'est comment peut-on parler du temps autrement qu'à partir, explicitement ou implicitement, de la notion de temps propre.

Quelle réponse proposeriez-vous à "Qu'est-ce que le temps ?" Je suis persuadé qu'à partir d'une réponse à cette question là, répondre à la question du message #1 ne doit pas être trop dur...

Si une longueur unité ne varie pas lors d'un changement de référentiel alors le temps mis par une onde pour parcourir cette longueur unité ne varie pas non plus d'un référentiel
à un autre. N'est-il pas?

Le principe de covariance générale dit (en très gros) que si vous prenez une expérience avec à côté et se déplaçant de concert les dispositifs vous donnant les unités de mesure, alors le résultat numérique de l'expérience, exprimé dans ces unités sera le même pour une même combinaison à un autre endroit, un autre moment et/ou une autre "vitesse".

Si ce que vous appelez "le temps mis par une onde ..." est quelque chose qui correspond à une expérience locale, alors le principe de covariance générale vous donne la réponse.

Note : Je n'utilise pas, sciemment, des termes pas très clairs comme "référentiel" ou "changer de "référentiel", etc.

[rik 2]

Note : Je n'utilise pas, sciemment, des termes pas très clairs comme "référentiel" ou "changer de "référentiel", etc.

tu pourras toujours consulter ces discussions pour éclaircir tes idées.

[Amanuensis]

tu pourras toujours consulter ces discussions pour éclaircir tes idées.

Je ne pense pas que mes idées sur le sujet aient besoin d'être éclaircies. J'évite d'utiliser ces termes de manière à ce que je cherche à expliquer soit clair ! (La plupart des discussions sur le sujet montre, justement, que ces termes causent plus de difficultés dans les discussions qu'autre chose.)

[invite875434567890]

Perso j'ai un problème avec l'histoire des deux jumeaux. Un part en voyage dans l'espace à une vitesse proche de la lumière, quand il revient sur terre, il est plus jeune que son frère resté à terre selon la relativité restreinte.
Que fait-on de notre temps propre, de notre horloge biologique, de ce qui fait que nos cellules vieillissent, et que notre durée de vie est limitée dans le temps ?

[phys4]

Que fait-on de notre temps propre, de notre horloge biologique, de ce qui fait que nos cellules vieillissent, et que notre durée de vie est limitée dans le temps ?

Dans le repère local, il n'existe qu'un seul temps propre, c'est la base du principe de relativité.
Il existe bien des nuances philosophiques qui essaie une autre interprétation, elle provient de personnes n'ayant aucune compréhension de la physique.

[Amanuensis]

Que fait-on de notre temps propre, de notre horloge biologique, de ce qui fait que nos cellules vieillissent, et que notre durée de vie est limitée dans le temps ?

Que signifie le dernier mot ? Ce qui est limitée est la durée propre de notre vie, rien d'autre. C'est un excellent exemple de cas où le temps propre fait sens, mais "le temps", comme utilisé à la fin de la citation, ne correspond pas à un concept clair.

[rik 2]

si je tente de résumer en langage mathématique ce qui a été dit:
l'invariance d'un étalon de longueur lors d'un changement de référentiels R, R', R" s'écrit

L_o = L'_o = L"_o.

Les temps propres mis par une onde pour parcourir cet étalon sont tels que

L_o = c t_o

L'_o = c' t'_o

L"_o = c" t"_o

D'après le principe d'invariance la célérité d'une onde ne change pas lors d'un changement de référentiel:

c = c' = c"

d'où

t_o = t'_o = t"_o

Chacun interprétera ce résultat comme il l'entend.

[GillesH38a]

si on fait le même genre d'écriture (je n'ose pas dire "calcul" ) en mécanique classique, non relativiste, pour le temps que met une onde à parcourir un étalon de longueur Lo , on trouve
Lo=L'o=L"o (pas de contraction des longueurs en meca classique)
to=t'o=t"o (caractère absolu du temps )
et donc ...

co=c'o=c"o la vitesse de n'importe quelle onde est indépendante du référentiel !

chacun interprétera ce résultat comme il l'entend

[invite875434567890]

Les cellules subissent un processus de vieillissement, une sorte de programme. Nous somme limité dans le temps par notre propre horloge biologique.
Deux jumeaux qui peuvent se retrouver à des âges différent parce que qu'un d'entre eux à pu voyager à une vitesse proche de la lumière est paradoxal.

[Crack_Master]

Que fait-on de notre temps propre, de notre horloge biologique, de ce qui fait que nos cellules vieillissent, et que notre durée de vie est limitée dans le temps ?

La cellule et l’humain sont si inconscients qu’à chaque division cellulaire et à chaque lever du soleil ils oublient petit à petit qui ils sont… jusqu’à en mourir.

[noir_ecaille]

@ rik 2

La page est vide. Il ne doit pas y avoir d'archivage des pages de recherche

[rik 2]

salut noir écaille! la recherche concernait le mot "référentiel" uniquement dans les titres des messages.

[Amanuensis]

Les cellules subissent un processus de vieillissement, une sorte de programme. Nous somme limité dans le temps par notre propre horloge biologique.
Deux jumeaux qui peuvent se retrouver à des âges différent parce que qu'un d'entre eux à pu voyager à une vitesse proche de la lumière est paradoxal.

Il n'y a pas de paradoxe une fois admis que "vieillir", "limité dans le temps", "horloge biologique", réfèrent tous au temps propre, et à rien d'autre.

[invite875434567890]

Il y a une échelle du temps qui nous est propre, du au vieillissement des cellules, de notre organisme etc…
Et des échelles de temps différentes pour d'autres observations que l'on fait dans l'univers.
On mesure le temps différemment suivant l'échelle dans laquelle on se place. Comment expliquer que les deux jumeaux se retrouvent à des âges différents ? Chacun à son temps propre à soi, il diffère suivant qu'il se déplace à une vitesse proche de la lumière ?

[mh34]

Chacun à son temps propre à soi, il diffère suivant qu'il se déplace à une vitesse proche de la lumière ?

D'après ce que j'ai retenu des explications, c'est bien ça la raison.

[rik 2]

si on fait le même genre d'écriture (je n'ose pas dire "calcul" ) en mécanique classique, non relativiste, pour le temps que met une onde à parcourir un étalon de longueur Lo , on trouve
Lo=L'o=L"o (pas de contraction des longueurs en méca classique)
to=t'o=t"o (caractère absolu du temps )

il s'agit là effectivement de mécanique classique et donc de perspective classique: les objets au loin sont perçus d'autant plus petits que la distance est grande, mais le temps ici ou là-bas se déroule de la même façon.

J'abordais la question de la mécanique relativiste et donc de la perspective dans un cadre relativiste: les objets en mouvement sont perçus d'autant plus petits que la vitesse est grande, mais le temps ici ou ailleurs....

[Amanuensis]

D'après ce que j'ai retenu des explications, c'est bien ça la raison.

La gravitation intervient aussi.

Ceci dit, la notion de "temps propre différent" est conceptuellement trompeur. C'est un peu comme dire chacun occupe un volume d'espace différent. Le seul fait d'être distinct implique des temps propres différents, c'est inhérent à être distinct. Il n'y a pas de "raison" à avoir des temps propres différents. Par contre il y a des raisons à avoir des temps propres tels qu'on puisse les "confondre".

La relativité demande cette inversion : c'est la possibilité de synchronisation (de confondre des temps propre) qui a une cause, qui demande une explication. À l'opposé, avoir des "temps propres différents" (ce qui veut dire ne pas pouvoir les confondre, ne pas pouvoir prendre une horloge de l'un pour faire aisément des calculs physiques pour ce qu'il se passe "pour l'autre") n'a pas de raison, ne demande pas d'explications, parce que c'est la situation "normale", la situation par défaut.

[invite15c4c1ef]

Les cellules subissent un processus de vieillissement, une sorte de programme. Nous somme limité dans le temps par notre propre horloge biologique.
Deux jumeaux qui peuvent se retrouver à des âges différent parce que qu'un d'entre eux à pu voyager à une vitesse proche de la lumière est paradoxal.

Paradoxal et surtout impossible, notre corps est bien trop massif et ne survivrait pas à une telle vitesse. Néanmoins ça reste un exemple conceptuel.