La physique est-elle dans une impasse ?

[dragounet]

Bonjour,

Quels sont les grandes avancées en physique théorique de ces 20 denières années?

Quelles avancées falsifiables ont permis la gravité quantique à boucle et la Mthéorie?
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[Deedee81]

Quels sont les grandes avancées en physique théorique de ces 20 denières années?

Quelles avancées falsifiables ont permis la gravité quantique à boucle et la Mthéorie?

Bonne question. Mais question difficile :
- pour moi car je n'ai ni la mémoire des dates (par exemple, pour les boucles, c'est les travaux d'Ashtekar, mais il faut aller sur le net car je ne sais plus de quand ça date)
- d'une manière générale car avant d'avoir des validations/falsifications expérimentales, il est assez difficile de dire ce qui est une "grande avancée théorique". A noter d'ailleurs que les différentes théories supersymétriques sont falsifiables, SUSY est invalidé d'ailleurs, les différents modèles des cordes aussi (la discussion c'est plutôt sur leur nombre, on a le même problème avec la supersym), et les boucles sont falsifiables.
- il faut aussi même d'un point de vue théorique un certain travail de murissement/réécriture/approfondissement. La théorie de Maxwell était imbuvable au début (à confirmer mais je crois qu'elle avait 20 champs. C'est Heaviside qui lui a donné la forme moderne qu'on connait).

Sans recul je trouve ça très difficile. Exemple, le domaine que j'étudie beaucoup, la théorie quantique des champs en espace-temps courbe date grosso modo de 60 ans !!!! Mais il n'a "explosé" qu'il y a une quarantaine d'année. Et je lis régulièrement des articles très récents. Ca avance, ça progresse.... Mais qui, au début aurait pu dire que c'était un sujet vraiment intéressant ? Quasiment personne à part quelques précurseurs.

Il y a probablement bien des sujet comme ça maintenant. Difficile, très difficile à dire. Et s'il s'agit d'un progrès constant dans un sujet démarré il y a cinquante ans. Doit-on l'inclure ???

Il faut peut-être aussi voir si cela inclus l'astrophysique, la physique du solide, etc... La compréhension des systèmes bidimensionnels comme le graphène a fait un bond par exemple (avant on pensait tout simplement que ça ne pouvait pas exister car instable d'un point de vue thermodynamique).

Qui se sent l'âme d'un historien / bibliographe pour s'essayer à une telle analyse ?

[JPL]

A noter d'ailleurs que les différentes théories supersymétriques sont falsifiables, SUSY est invalidé d'ailleurs, les différents modèles des cordes aussi (la discussion c'est plutôt sur leur nombre, on a le même problème avec la supersym), et les boucles sont falsifiables.

Dans ta formulation il y a une légère ambiguïté entre ce qui est falsifié et ce qui est falsifiable.

[invite6754323456711]

Dans ta formulation il y a une légère ambiguïté entre ce qui est falsifié et ce qui est falsifiable.

Il y a eu aussi un fil sur ce vocabulaire utilisé http://forums.futura-sciences.com/ep...r-refuter.html

Patrick

[JeunieauxBrice]

Bonjour,

oui, moi aussi je pense que la physique est dans une grosse impasse. Les pauvres, ça doit pas être marrant tous les jours, de chercher sans trouver...

XXXXXXX contournement de la modération XXXXXXXX

[obi76]

Bonjour,

oui, moi aussi je pense que la physique est dans une grosse impasse. Les pauvres, ça doit pas être marrant tous les jours, de chercher sans trouver...

Qu'en savez-vous ? Vous voulez venir au labo pour voir si on ne trouve rien ?

Pour la suite de votre post, j'ai supprimé un post relatif à cela. Le forum est ici pour discuter en public, pas pour faire un appel à renseignement par MP. Cela est un contournement de la modération, ça va finir par trancher.

[JeunieauxBrice]

excusez moi de penser cela si ce n'est pas le cas, mais je trouve que depuis que je me suis inscrit sur ce forum, vous avez la main dure avec moi ... Je ne suis venu sur ce forum que pour converser avec les gens vous savez et non pour que l'on me reprimande tout le temps parceque je donne mon avis .
Sur ce bonne journée.

[obi76]

Bonjour,

excusez moi de penser cela si ce n'est pas le cas, mais je trouve que depuis que je me suis inscrit sur ce forum, vous avez la main dure avec moi ... Je ne suis venu sur ce forum que pour converser avec les gens vous savez et non pour que l'on me reprimande tout le temps parceque je donne mon avis .
Sur ce bonne journée.

c'est sur que c'est plus difficile de faire passer ses idées quand on ne connaît pas le domaine lorsque l'on est en face de gens qui connaissent...
Bref, au lieu de lancer des affirmations infondées, ou juste basées sur des "on dit", médias / autre, renseignez vous au près des gens du domaine au lieu de lancer des affirmations non basées (en l’occurrence fausses).

[rik 2]

Ce n'est pas très grave d'être dans une impasse: on peut rebrousser chemin et prendre une autre voie.

[noureddine2]

un politicien a dit que la politique est comme l'agriculture , il faut laisser le temps au temps .
donc peut être que la science est déterministe , et chaque découverte dépend des autres découvertes , donc il faut rester méthodique .

[Deedee81]

Salut,

un politicien a dit que la politique est comme l'agriculture , il faut laisser le temps au temps .

C'est vrai, ça s'applique à tout, même à la science.

donc peut être que la science est déterministe , et chaque découverte dépend des autres découvertes , donc il faut rester méthodique .

De temps en temps il y a quand même des coups du hasard. Pensons à Fleming qui a découvert les antibiotiques car il avait la manie ne laisser trainer ses cultures sans les nettoyer (=> moisissures => champignon penicilium => découverte). Et pour rester à la physique, la pomme qui est tombée de l'arbre alors que Newton regardait (bon, d'accord, pas sur sa tête, mais quand même )

Mais je pense que c'est marginal par rapport à l'ensemble des progrès scientifique qui résulte en effet d'un travail méthodique. L'essentiel du travail en science est un travail de bénédictin (longues consultations de références, expériences délicates, lentes et/ou répétitives, calculs interminables,...). Le progrès est à ce prix. Quand on construit un détecteur xyz (d'ondes gravitationnelles, de désintégration de protons, de particules de matière noire, etc...) et qu'un calcul indique qu'on a à peu près une chance sur deux d'observer un événement dans les cinq ans (disons), faut de la patience.

[ansset]

le pb est du peut être au
ressenti d'une population à qui on promet une révolution techno tous les six mois.
je corrige quand même mon tir.
ca va bouger de partout : micro techno, bio, génétique, interfaces homme-machine.

là ou ça coince c'est la fameuse réunification.
déjà je n'ai jamais compris pourquoi elle "devait" exister.
et pourquoi 4 forces point ?

[Nicophil]

Bonjour,

là ou ça coince c'est la fameuse réunification.
déjà je n'ai jamais compris pourquoi elle "devait" exister.
et pourquoi 4 forces point ?

Y en a 3 qui ont déjà été "unifiées", il ne reste plus que l'interaction gravifique qui résiste.

Alors pourquoi 2 interactions ?
Et pourquoi pas ? Je n'en vois pas d'autres en tout cas...

[ansset]

Bonjour,

Y en a 3 qui ont déjà été "unifiées", il ne reste plus que l'interaction gravifique qui résiste.

Alors pourquoi 2 interactions ?
Et pourquoi pas ? Je n'en vois pas d'autres en tout cas...

ceci est inexact.
en théorie oui , mais non par l'expérimentation.
et le "bosos" de H c'est juste 1) et 2)

[rik 2]

Mais je pense que c'est marginal par rapport à l'ensemble des progrès scientifique qui résulte en effet d'un travail méthodique. L'essentiel du travail en science est un travail de bénédictin (longues consultations de références, expériences délicates, lentes et/ou répétitives, calculs interminables,...).

N'y a-t-il pas une grande différence entre la recherche effectuée lors de ce que Thomas Kuhn appelle "la science normale" et celle des révolutions scientifiques? "
"Selon [Feyerabend], les grandes avancées de la connaissance scientifique (telles que l’invention de l’atomisme dans l’Antiquité, la révolution copernicienne, l’avènement de l’atomisme moderne, la naissance de la théorie ondulatoire de la lumière) n’ont été possibles que parce que des penseurs ont transgressé des règles méthodologiques communément admises."

[JPL]

Je ne pense pas qu'on puisse parler de transgression des règles. On peut montrer facilement qu'Einstein se situe pour la RR dans la continuité de Galilée, mais en poussant la logique jusqu'au bout (peut-être aussi inspiré par Maxwell dont les équations impliquaient qu'il y avait une vitesse limite en physique ?). Quant à Copernic c'est un désir d'introduire une simplicité logique dotée d'une certaine beauté, permettant des calculs simples face au fatras qu'était devenu le système géocentrique hérité de Ptolémée. Je crois que ce n'est pas tant une transgression des règles (ce qui impliquerait une révolte face au dogmatisme sclérosé, quoiqu'il ait fallu un certain courage à Copernic) que l'évidence qui s'impose à certains que certaines choses s'expliqueraient mieux autrement, ou encore que certaines observations ne sont en aucun cas compatibles avec la théorie admise (par exemple Einstein face à l'effet photoélectrique qui l'amène aux quantas, éclairant ainsi la fameuse constante que Planck avait introduite pour expliquer le rayonnement du corps noir).

Ceci étant il y a des chercheurs qui sont uniquement aptes à suivre les rails posés par d'autres (et ils peuvent le faire avec talent et utilement) et d'autres qui, à certains moments, se rendent compte qu'il faut poser un aiguillage pour s'en écarter. J'ajoute que ces grands noms qu'on cite n'ont pu généralement faire éclore une nouvelle théorie que parce que cela commençait déjà à frémir dans la communauté scientifique. D'où des querelles d'antériorité du fait des intéressés ou du fait des commentateurs ultérieurs qui finissent souvent par trouver des précurseurs chez qui c'était souvent resté dans un état embryonnaire (Newton versus Leibniz pour le calcul infinitésimal - là les deux approches étaient complètes - ou la contestation d'antériorité faite par certains au sujet de la relativité restreinte à propos du travail de Poincaré non cité par Einstein).

[noureddine2]

je me souviens en étudiant électromagnétisme à la fac , en utilisant le gradient et rotationnel etc , on a dus synchroniser avec les études en cours de maths de ces termes .
alors je pense que la physique et les maths doivent évoluer en parallèle et en même temps , les mathématiciens sont très importants pour la physique .

[astrocurieux]

J'espère que vous me pardonnerez de ne pas avoir lu les 20 pages de débat sur le sujet et de quand même donner mon avis, mais cela me démange.

La physique est-elle dans une impasse ?

Ma première réaction est de dire NON car je ne peux accepter cette idée, les hommes ont la capacité de tout comprendre et forcément parviendront ..... à tout comprendre.
Mais, et là je risque de déclencher quelques réactions hostiles, depuis que je fais la connaissance des physiciens, l'envie me prend de répondre OUI.

D'après moi le problème vient de la physique quantique.
A l'origine, étant incapable de comprendre les lois du monde quantique, les physiciens ont décidé de contourner le problème, cela démarre avec l'électron, ne parvenant pas à le situer ils ont décidé d'une "probabilité de présence" et se sont embarqué dans des calculs mathématiques d'une incroyable complexité.
La formation des physiciens a logiquement intégré ces notions et est devenue au fil du temps une énorme machine à formater les esprits, les physiciens ne sont plus des physiciens mais des mathématiciens.
La physique moderne s'est d'elle-même enfermée dans une impasse.

[myoper]

A l'origine, étant incapable de comprendre les lois du monde quantique, les physiciens ont décidé de contourner le problème, ...

Difficile de croire que les physiciens ne comprennent pas les lois qu'ils ont établi eux même, non ?

[ansset]

n'y a-t-il pas confusion entre "comprendre" et "décrire".

[astrocurieux]

Difficile de croire que les physiciens ne comprennent pas les lois qu'ils ont établi eux même, non ?

Quand je parle de l'origine je parle du début du 20éme siècle.
On m'a introduit à la physique quantique en ces termes :
On considère que l'électron a une probabilité de présence en un point donné !
C'est-à-dire que l'électron est peut-être là, peut-être pas, mais on peut calculer les chances pour que ce soit le cas.
On ne peut pas dire que ce soit un chef-doeuvre de compréhension, c'est ce que j'appelle contourner le problème.
Et c'est à partir de ce genre de postulat qu'ont été éditées les lois actuelle de la physique quantique, par l'intermédiaire de calculs mathématiques très poussés.

Oui ansset il y a bien une confusion entre comprendre et décrire et la physique quantique n'apporte qu'une description.
Et de fait, le plus célèbre spécialiste de la physique quantique a déclaré :
"personne ne comprend la physique quantique"

[myoper]

Difficile de croire que les physiciens ne comprennent pas les lois qu'ils ont établi eux même, non ?

Quand je parle de l'origine je parle du début du 20éme siècle.
On m'a introduit à la physique quantique en ces termes :
On considère que l'électron a une probabilité de présence en un point donné !
C'est-à-dire que l'électron est peut-être là, peut-être pas, mais on peut calculer les chances pour que ce soit le cas.
On ne peut pas dire que ce soit un chef-doeuvre de compréhension, c'est ce que j'appelle contourner le problème.

Chacun comprend ce qu'il peut mais ça ne présuppose pas de ce que comprennent les autres.

[JPL]

Et c'est à partir de ce genre de postulat qu'ont été éditées les lois actuelle de la physique quantique, par l'intermédiaire de calculs mathématiques très poussés.

Non, c'est à partir de résultats d'expérience analysés rigoureusement (ce qui implique des maths en effet) qu'on a conclu à ce que tu appelles un postulat et qui n'est en fait qu'une conséquence inévitable. D’ailleurs au passage sans ce concept d'indétermination il est impossible d'expliquer de nombreux faits et de nombreuses expériences. Par exemple comment peux-tu expliquer l'effet tunnel par lequel dans certaines circonstances des électron peuvent traverser une couche d'isolant ? Bref comment veux-tu expliquer sans ça comment marchent de nombreux équipements électroniques ?

[astrocurieux]

Je suis d'accord avec toi JPL à quelques petites nuances près :
sans ce concept d'indétermination il NOUS est impossible d'expliquer de nombreux faits et de nombreuses expériences.
Mais, même avec, l'explication est très largement insuffisante, pour ne pas dire inexistante.
C'est tout le vice de la physique quantique, elle ne donne qu'une illusion de compréhension, elle est très certainement juste, je ne le discute pas, mais ne permet jamais une compréhension fondamentale, elle ne fait que donner une description mathématique complexe de mécanismes qui par ailleurs sont certainement beaucoup plus simples à aborder.
L'effet tunnel est une bonne démonstration de mon point de vue :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_tunnel
Il suffit de lire n'importe quel article sur le sujet pour comprendre ....... qu'on n'y comprend pas grand chose.

[myoper]

Il suffit de lire n'importe quel article sur le sujet pour comprendre ....... qu'on n'y comprend pas grand chose.

"On" a toujours bon dos, de même que "n'importe quel" article...

[JPL]

En fait nos concepts de base ont été forgés par notre interaction avec le milieu macroscopique que nous percevons en 3D (des expériences comportementales faites avec des bébés ou très jeunes enfants montrent qu'ils n'ont pas initialement la même conception de la localisation que nous pour les objets : c'est donc forgé par l'expérience). Or tu essaies d'appliquer ces concepts qui te semblent évidents à une échelle pour laquelle ils ne sont plus valables car nous n'avons jamais eu dans notre enfance la moindre interaction à cette échelle.

Ce qui ce passe à l'échelle quantique est donc inconcevable en utilisant les catégories auxquelles notre esprit a été irréversiblement conditionné. La seule façon qui marche, et tout le prouve, est la formulation mathématique car elle est abstraite et ne requiert aucune représentation imagée. Ce que te dit cette description mathématique choque ton intuition, je peux le comprendre, il n'empêche qu'elle est exacte et que nous ne pouvons pas faire mieux parce que la réalité qu'elle décrit n'est pas celle de notre expérience.

Autre exemple : l'affirmation "une porte est ouverte ou fermée" est vrai à l'échelle des portes d'une maison, mais elle est fausse si la porte est à l'échelle quantique. Et pas question de s'en tirer avec l'argutie : une porte peut être entrouverte car ça ne marche pas. Une porte à l'échelle quantique serait à la fois ouverte et fermée.

[astrocurieux]

Une porte est à la fois ouverte et fermée n'est pas une explication, ce n'est qu'une description d'un effet.

[JPL]

L'explication est dans la théorie de la mécanique quantique.

Manifestement si c'est tout ce que tu retiens de mon message je ne vais plus me fatiguer à continuer.

[astrocurieux]

Mais arrêtez de vous vexer dés qu'on n'est pas d'accord avec vous !
Les physiciens sont donc des messies incontestables ?
Et si l'on a le moindre doute c'est qu'on doit aller voir un psychiatre ?

Ce que je vois moi c'est que depuis Einstein il n'y a eu aucun progrès fondamental significatif alors qu'il y a certainement 1000 fois plus de physiciens, si avec un tel bilan vous ne parvenez pas à vous remettre en question alors effectivement toute discussion pourrait s'avérer inutile, surtout si vous ne supportez pas la moindre critique.

[myoper]

Mais arrêtez de vous vexer dés qu'on n'est pas d'accord avec vous !
Les physiciens sont donc des messies incontestables ?
Et si l'on a le moindre doute c'est qu'on doit aller voir un psychiatre ?

Personne ne se vexe sauf peut être celui à qui l'on va faire remarquer que pour critiquer quelque chose, il faut non seulement la connaitre mais aussi l'avoir comprise soit même, ce qui n'est pas le cas sinon la théorie de l'incompréhension totale ne tiendrait plus (ou encore autrement dit, ce n'est pas parce "qu'on" ne comprend pas quelque chose que les autres ne le comprennent pas).

Ce que je vois moi c'est que depuis Einstein il n'y a eu aucun progrès fondamental significatif alors qu'il y a certainement 1000 fois plus de physiciens, si avec un tel bilan vous ne parvenez pas à vous remettre en question alors effectivement toute discussion pourrait s'avérer inutile, surtout si vous ne supportez pas la moindre critique.

Sans avoir compris les dits progrès fondamentaux significatifs, il est difficile d'affirmer qu'ils n'existent pas...
Assez simple aussi de comprendre que les choses évidentes sont le plus facilement découvertes et que le reste l'étant de moins en moins, ça sera plus difficile et qu'il faudra plus de moyens (de gens, de temps, de compréhension...).