Espèce invasive

[shmikkki]

Mais de quelles niches tu parle ?

Je parle de toutes les niches écologiques que l'Homme est venu coloniser depuis notamment la révolution industrielle.
Exemple:
Déforestation -> Transformation de plusieurs niches écologiques dans les écosystèmes des forêts tropicales.
Pêche intensive -> Transformation de plusieurs niches écologiques de plusieurs espèces de poissons qui doivent faire face à de nouvelles pressions de sélection
etc ...

C'est pas l'homme qui change le climat mais c'est le climat qui change l'homme.

Quand je parle des transformation de niches écologiques, je ne parle pas du climat.
J'en parle rapidement après et justement je m'interroge si on peut inscrire le changement climatique global dans une transformation de niches (je n'en sais rien ...).

Les autres espèces d'animaux n'ont pas cette notion d'équilibre que nous avons créée afin de faciliter la représentation du monde. Ils ne se soucient guère de l'impacte de leurs propres action et pourtant la Terre tourne avec depuis plus de 500 millions d'années. Pourquoi s'arrêtera t'elle si nous nous comportons comme tout les autres animaux ?

Oui évidemment, les animaux ne se soucient pas de la notion d'équilibres, mais bon ... nous oui.
Je pourrais répondre la même chose: Les animaux ne se soucient pas si demain un fou vient détruire toutes les œuvres du Louvre, pourtant nous en tant qu'être humains, la destruction de ce patrimoine nous affectera.

La notion d'équilibre est floue je suis d'accord, mais ce n'est pas pour rien que certains n'hésitent pas à parler de 6 ème extinction majeure (Le taux d'extinction est en ce moment 1000 fois plus important que celui observé dans les couches paléontologiques (hors crise majeures)).

Un petit article récent sorti dans Nature: http://www.nature.com/nature/journal...ture11018.html
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[shmikkki]

L'apparition d'une nouvelle forme de vie, ou d'une espèce, ou des concéquences de l'action d'une espèce, peut suffire à elle seule, à modifier, "mécaniquement", les paramètres généraux de tous les environnements.
Par exemple l'apparition des organismes produisant de l'oxygène par photosynthèse a eu des concéquences sur la disponibilité des niches "sans oxygène".

Ben oui ...
Mais justement, l'O² est un critère plus qu'important dans la plupart des niches écologiques, donc un changement d'O² affecte beaucoup de niches.
Donc ça rejoint ce que je disais: Plus on touche à de niches, plus on a impact sur les écosystèmes ... non?

Si par exemple une espèce se développe et arrive à avoir un impact non négligeable sur la luminosité pendant la nuit. On peut penser que ça va toucher que les niches écologiques des espèces qui les utilisent (mais toujours moins que l'O² qui touche plus de niches).
Je viens de me rendre compte d'une autre difficulté ... En fait ça aura aussi un impact sur les espèces diurnes simplement par réaction en chaîne...
Pfff, en fait ça devient compliqué, parce que toucher à une niche implique de touché aussi à d'autre (car elles sont emboitée (une espèce fait partie de la niche écologique d'une autre espèce ... bref, ça en devient très compliqué! )

[invite91216f15]

Par exemple l'apparition des organismes produisant de l'oxygène par photosynthèse a eu des concéquences sur la disponibilité des niches "sans oxygène".

C'est vrai mais pour autant les organismes n'utilisant pas l'oxygène n'ont pas disparus et en plus il est apparue des orgnismes, comme nous d'ailleurs, capable d'effectuer les deux. Cela s'appelle la respiration cellulaire et elle peut créer l'energie avec de l'oxygène ou par fermentation.

Donc peut on juger l'apparition de la photosynthèse ? C'est bien ou c'est mal ? C'est très catholique tout ca...

[invite91216f15]

J'en parle rapidement après et justement je m'interroge si on peut inscrire le changement climatique global dans une transformation de niches (je n'en sais rien ...).

Je pense que oui sur un temps suffisament long qui rend ce changement inperceptible pour les occupants de la niche qui se déplacent sans cesse tellement lentement qu'ils ne peuvent pas vraiment se rendre compte. C'est comme le neanderthal qui a effectué une migration de plusieurs disaines de milliers de kilometres durant des millénaires à force de se déplacer de quelques kilomètres par génération. Toutefois les glaciations ne l'ont pas arrêter... Pourtant le climat a plus que changé et les niches on plus que migré...

Oui évidemment, les animaux ne se soucient pas de la notion d'équilibres, mais bon ... nous oui.
Je pourrais répondre la même chose: Les animaux ne se soucient pas si demain un fou vient détruire toutes les œuvres du Louvre, pourtant nous en tant qu'être humains, la destruction de ce patrimoine nous affectera.

En es tu bien sur ? Si on observe notre comportement globale on peut tiré uniquement une conclusion inverse.

Comment nous affectera la destruction du patrimoine du Louvre ? Un sujet de discussion entre amis ? Une lecture des fait divers durant notre pause ? Une page de plus dans les manuelles des cours d'Histoire ?

[shmikkki]

Comment nous affectera la destruction du patrimoine du Louvre ? Un sujet de discussion entre amis ? Une lecture des fait divers durant notre pause ? Une page de plus dans les manuelles des cours d'Histoire ?

Je suis persuadé que beaucoup de gens passionné d'histoire de l'art serait presque effondrés!
C'est hors sujet, mais je voulais juste signifier qu'il vaudrait mieux éviter de mettre la morale dans le débat sinon on s'en sort plus ...

[invite91216f15]

Je pense que tous les aspects pouvant touché la problèmatique doivent pouvoir être abordé et la morale en fait partie. Toutefois je ne pense pas qu'ils seraient effondré comme à la mort d'un proche.

Concretement même des fait effrayants comme les bombes sortant de nos usines écrasent des centaines d'enfants innocents tous les jours ne nous affectent pas vraiment alors bon les passionées d'arts auront mauvaise mine pendant quelque temps mais après ils continueront leurs occupation.

Quel a été la réaction des vidéos de wikileaks montrant des helicopteres ouvrant le feu sur des ambulances contenant des enfants parceque la présence d'hommes armées est suposé. Nous avons tous été affecté certe, puis alors ? Les Helicopteres tirent toujours...La morale c'est pas notre point fort... Comme les autres animaux..

[inviteccac9361]

Mais justement, l'O² est un critère plus qu'important dans la plupart des niches écologiques, donc un changement d'O² affecte beaucoup de niches.

La niche n'est pas affectée, elle est détruite, ou mieux dit la concommitance de certains parametres en rapport avec les besoins d'une espèce ne se produit plus, à certains endroits, ou partout sur Terre.

Je viens de me rendre compte d'une autre difficulté ... En fait ça aura aussi un impact sur les espèces diurnes simplement par réaction en chaîne...
Pfff, en fait ça devient compliqué, parce que toucher à une niche implique de touché aussi à d'autre (car elles sont emboitée (une espèce fait partie de la niche écologique d'une autre espèce ... bref, ça en devient très compliqué! )

Un paramètre peut être commun à plusieurs niches.
Par exemple le lieu physique correspondant à la zone de chasse peut être commun, mais avec le paramètre diurne ou nocture, donc une plage horaire, il peut exister plusieures niches écologiques sur le même lieu.

Donc peut on juger l'apparition de la photosynthèse ? C'est bien ou c'est mal ? C'est très catholique tout ca...

Ca dépend quand et pour qui, selon des critères nécéssairement non scientifiques puisqu'ils n'ont jamais été définis.

[invite23876543123]

La niche n'est pas affectée, elle est détruite, ou mieux dit la concommitance de certains parametres en rapport avec les besoins d'une espèce ne se produit plus, à certains endroits, ou partout sur Terre.

Le problème est qu'on est partout sur Terre ...

Un paramètre peut être commun à plusieurs niches.
Par exemple le lieu physique correspondant à la zone de chasse peut être commun, mais avec le paramètre diurne ou nocture, donc une plage horaire, il peut exister plusieures niches écologiques sur le même lieu.

Ben oui comme ce que je viens de dire avant ... ! On est à la fois diurne et nocturne selon les goûts !

Ca dépend quand et pour qui, selon des critères nécéssairement non scientifiques puisqu'ils n'ont jamais été définis.

ça ne dépend de rien ... définis comme-telles mais assurément sociologique et noté

[invite91216f15]

La niche n'est pas affectée, elle est détruite, ou mieux dit la concommitance de certains parametres en rapport avec les besoins d'une espèce ne se produit plus, à certains endroits, ou partout sur Terre.

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que la niche est détruite. Je crois que tu t'imagine que le taux de l'oxygène a grimé en 1 sciècle alors que cela s'est produit sur des centaines de millénaires. De ce fait tous les changement ont été progressif et les niches n'ont pas été détruit mais transformé. Enfaite c'est même absure car comme tu le souligne justement toutes les niches sont lié et si tu en détruit une tu les détruit tous. Donc chaque niche s'est transformée afin de former un nouvel ensemble qui est fonctionel puisque nous somme présent aujourd'hui.

[shmikkki]

La niche n'est pas affectée, elle est détruite, ou mieux dit la concommitance de certains parametres en rapport avec les besoins d'une espèce ne se produit plus, à certains endroits, ou partout sur Terre.

J'ai le sentiment dans ton argumentation que tu te base sur le fait qu'une niche est définie par l'espèce qui l'occupe, non?
Attention, il peut exister des niches vacantes.

[inviteccac9361]

Le problème est qu'on est partout sur Terre ...

Déja, partout, je ne pense qu'il ne faut pas exagérer non plus.
Quelle est la fraction des zones habitables ?
Qui plus est, le fait d'être présent physiquement en un "lieu" donné n'exclue pas la présence de nombreuse autres espèces, à commencer par les animaux domestiques ou nos parasites.

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que la niche est détruite

Elle est "détruite", par nature, puisque le notion de niche écologique est une notion abstraite.
La niche écologique comme précisé auparavant est un "état de faits", un ensemble de paramètres.
Si des paramètres changent, la niche ne change pas, elle n'existe simplement plus et, éventuellement, les condition liées aux nouveaux paramètres correspondent à une autre niche.

Elle est donc "détruite" au sens abstrait.

Je crois que tu t'imagine que le taux de l'oxygène a grimpé en 1 sciècle alors que cela s'est produit sur des centaines de millénaires. De ce fait tous les changement ont été progressif et les niches n'ont pas été détruit mais transformé.

Je maintient qu'il y a présence ou absence de certaines carasteristiques du milieu (biotiques, abiotiques etc), dont l'identification in situ est basée sur une méthode consistant à catégoriser la concommitance de ces caracteristiques.

J'ai le sentiment dans ton argumentation que tu te base sur le fait qu'une niche est définie par l'espèce qui l'occupe, non?

Aussi, puisque c'est une tautologie de dire qu'une niche est définie, en premier lieu, par l'espèce qui l'occupe.
La niche écologique se rapporte à une espèce, et même plus précisément à une population.
Puisque les caracteristiques de l'environnement choisis pour définir ce qu'est la niche ont été justement choisis en rapport avec la tolérance d'une population bien précise aux caracteristiques choisies de l'environnement.

Exemple, la niche écologique de certaines espèces de baleines à bec comprend le volume physique nécéssaire à la viabilité de l'espèce.
Ce volume a pour caracteristique nécéssaire, inscrit dans les besoins de l'espèce, de ne pas ne présenter des perturbations liées à certaines activités humaines.
La présence humaine et des sonars peut diminuer le nombre de lieux physiques "opportuns" à la vie de ces baleines.

Attention, il peut exister des niches vacantes.

Parler de "niche vacante" est à mon avis un abus de langage, même si effectivement cette expression est commune.
Par exemple, certaine espèces thermophiles peuvent bénéficier de niches vacantes, là où avant l'apparition de l'espèce aucune autre ne pouvait y vivre.

[invite23876543123]

Je ne suis pas Lopgor !

[JPL]

Au moins un pseudo que tu n'auras pas pris ! (quasi private jock)

[inviteccac9361]

Je ne suis pas Lopgor !

Effectivement et je m'en excuse.

Le problème est qu'on est partout sur Terre ...

[shmikkki]

Aussi, puisque c'est une tautologie de dire qu'une niche est définie, en premier lieu, par l'espèce qui l'occupe.

Oui, absolument d'accord avec ça, ce qui rejoint ça je trouve:

Par exemple, certaine espèces thermophiles peuvent bénéficier de niches vacantes, là où avant l'apparition de l'espèce aucune autre ne pouvait y vivre.

Avant qu'une espèce colonise la niche, celle-ci n'existait pas ...



Je n'avais encore jamais pensé comme ça ...
Hum je présume que ça met à mal ma première hypothèse qui disait que l'impact d'une espèce sera dépendant du nombre de niches écologiques qu'elle touche. En fait j'aurais peut être dû dire: dépendant du nombre de niches écologiques occupés (ce qui revient à traduire ton exemple des baleine bec ... et donc plutôt parler de lieux (ou caractéristiques) opportuns.)

[invite91216f15]

Je maintient qu'il y a présence ou absence de certaines carasteristiques du milieu (biotiques, abiotiques etc), dont l'identification in situ est basée sur une méthode consistant à catégoriser la concommitance de ces caracteristiques.



Aussi, puisque c'est une tautologie de dire qu'une niche est définie, en premier lieu, par l'espèce qui l'occupe.
La niche écologique se rapporte à une espèce, et même plus précisément à une population.
Puisque les caracteristiques de l'environnement choisis pour définir ce qu'est la niche ont été justement choisis en rapport avec la tolérance d'une population bien précise aux caracteristiques choisies de l'environnement.

Exemple, la niche écologique de certaines espèces de baleines à bec comprend le volume physique nécéssaire à la viabilité de l'espèce.
Ce volume a pour caracteristique nécéssaire, inscrit dans les besoins de l'espèce, de ne pas ne présenter des perturbations liées à certaines activités humaines.
La présence humaine et des sonars peut diminuer le nombre de lieux physiques "opportuns" à la vie de ces baleines.



Parler de "niche vacante" est à mon avis un abus de langage, même si effectivement cette expression est commune.
Par exemple, certaine espèces thermophiles peuvent bénéficier de niches vacantes, là où avant l'apparition de l'espèce aucune autre ne pouvait y vivre.

Je pense plutôt que peu importe les paramètres de la niche elle trouvera un occupant. Pour moi le changement de parametrage transforme la niche et les occupants de cette niche évoluent. Ce sont des changement très lents et progressif qui laissent justement le temps de réagir et de s'adapter.

Une niche ne peut être détruit pour la simple et bonne raison que rien ne se perd sur cette terre mis à part la structure des minéraux d'éléments radioactifs qui n'existent plus. Et encore on pourrait la reconstituer par simple affinité chimique et rapports de concentration.

Je donne un exemple pour illustrer. Je suis un poison et je vit près de la côte. Je reste toujours près du Delta du fleuve car il ramène toujours beaucoup de nutriments que j'aime bien. Toutefois il se trouve que ce fleuve dépose 1 cm de sable sur le fond chaque année. Cela m'importe peu car durant ma vie de poisson le fond grimpera de quelque centimètres que je ne verrais même pas. Par contre 1'000 ans plus tard le fleuve aura déposé 10 mètres de sable. Exactement à l'endroit ou le poisson nagait il y aura des terriers de crevetes, de verres ou d'autres fuisseurs comme certains molusques. Plus aucun poisson n'est capable de l'atteindre ils seront au bord du nouveau Delta qui se trouve dans une zone à peine plus distal.

Donc voila l'endroit ou vit le poisson corespond à une niche écologique qui verra ses parametres changer avec le temps et qui ne sera jamais détruit mais toujours transformé en zone occupable par différents espèces d'animaux. La niche du poisson va se déplacer avec le Delta à coup de 1 cm par année.

Je continue le Delta du fleuve fait partie d'un systme covergent dont les deux composants ont une différence de vitesse de 5 millimètres par an. Au bout de 20 millions d'années la différence de distance entre les deux plaques est de 100km et cela a entrainer une collision qui a réhaussé le Delta de 1000 mètres. Petit à petit le Delta a émérger à la surface et à grimpé en se plissant formant une montagne. Donc le Delta du fleuve est à présent sur les sommets d'une montagne. La niche du poisson est toujours à côté du Delta du fleuve qui se trouve à présent à plus de 100km de l'ancienne niche du poisson. L'ancienne niche du poisson est aujourd'hui occupé par des animaux terrestres.

A aucun moment la niche initiale du poisson n'a été détruit elle a toujours été habité par quelque chose qui a souvent laisser sa trace qu'on retrouve aujourd'hui.

[shmikkki]

Lopgor, je comprends ton point de vue, mais il y a une autre composante des niches écologiques qui fait que oui, elles peuvent être détruites: Le système biotique.
Une niche prend aussi en compte les interactions entre les espèces et l'espèce focale qui occupe la niche.
En soit, on peut dire que oui, la niche écologique des parasites du tube digestif de beaucoup de dinosaures a disparu (certaines se sont un peu transformées avec les oiseaux qui ont évolué par la suite, mais la plupart ont disparue).

J'ai l'impression que le débat va rapidement virer sur la pertinence pure et simple de ce mot en écologie: La niche! (et c'est moi qui l'ai introduit dans la conversation .... sorry )

D'ailleurs il me semble que le mot est quelque fois encore débattu dans la littérature...

[invite91216f15]

C'est vrai que là j'ai plus d'arguments. La niche écologique du tube digestif des dinosaures a bien et bel disparu pour de bon. C'est vrai qu'en fin de compte c'est sur les mot niche qu'on devrait se focaliser car sa définition est apparament sujet de discorde.

Comme la niche est une combinaison entre différents paramètres dans un système cyclique comme la terre ces parametres se regulent de facon périodiques.

La niche du tube existe parceque le dinosaure se trouve dans une niche qui lui est habitable. Le dinausaure ne peut pas exister dans une autre niche. Donc tant que les dinosaures existent la niche de leur tube existe. Mais que s'est il passer avec les dinosaures lorsqu'ils n'avait plus de niches habitables ? Certains se sont transformé en oiseaux. Cela a été possible parceque le changement a été lent d'un point de vue humain.
Actuellement les niches qui existent sont pafaitement habitable pour des dinosaures mais comme l'evolution c'est à sens unique il n'y en a plus. Donc c'est les dinosaures qui ont été détruit et pas leurs niches

[inviteccac9361]

J'ai l'impression que le débat va rapidement virer sur la pertinence pure et simple de ce mot en écologie: La niche! (et c'est moi qui l'ai introduit dans la conversation .... sorry )

D'ailleurs il me semble que le mot est quelque fois encore débattu dans la littérature...

Oui, effectivement on s'écarte de la question initiale, que je remet ici :

En gros,imaginons que l'on voyage dans 500 ans vers une autre planète abritant une faune et une flore sauvage (comme la nôtre si l'humain n'était pas là),que l'on choisisent une espèce de cette planète et qu'on lui inculque l'intelligence (le feu,l'art,les outils,les armes,la sagesse,etc...) d'une façon ou d'une autre.
Quels seraient les bouleversements qui en découlerait?

La question pose l'hypothèse qu'il soit possible d'inculquer l'intelligence.
Déja, concernant le type d'intelligence à inculquer; le feu,l'art,les outils,les armes,la sagesse,etc.. , il ne s'agit pas d'intelligence au sens biologique du terme, mais de savoir.
Ce savoir peut d'être conservé ou transmis, et éventuellement compris, appliqué voir étendu.
Ce qui nécéssite, pour chacune de ces actions des caracteristiques biologique propres à les produire ainsi qu'un environnement adéquat.

Qu'un dauphin par exemple sache faire du feu, ne ferait pas de lui un pyromane.
De la même manière, qu'un culte ancien permette la transmission d'un savoir, n'implique pas que ce savoir soit appliqué, ni même compris.

Maintenant, concernant le boulversement qui en résuterait, il faut voir au cas par cas, et éventuellement lorsque n cas auront été observés, nous pourriont en tirer des leçons générales, permettant de prédire d'abord statistiquement puis en découvrant les lois éventuelles qui nous apparaitraient, il serait peut-être possible de prédire les éffets.
Au stade où nous en sommes, c'est à dire ne connaissant qu'un seul organisme vivant possedant le savoir évoqué (qui n'est pas apparu d'un coup ni partout), il est extremement hasardeux, étant donné la complexité du phénomène, à mon avis, de s'avancer sur l'effet.

[shmikkki]

Ah ah, j'avoue tu t'en sors très bien pour les dinosaures !
Ton argumentation est tout à fait logique.

Mais, petit bémol: La niche écologique de beaucoup dinosaure a bel et bien disparu j'ai l'impression. Car sinon, pourquoi en 65Ma d'évolution on a pas vu de reptiles terrestre géants? (Attention, je parle pour les géants hein, pas les petits, dont la niche a été occupée par les mammifères).

Quoi qu'il en soit, j'ai l'impression que le débat en est bien au fait de savoir si une niche écologique est immuable ou pas. Si elle se transforme, est-ce toujours la même?
J'ai l'impression que c'est une bataille de mot.

Pour revenir au sujet initial, il me semble qu'on nous apprenait que les espèces invasives sont surtout des espèces pouvant coloniser beaucoup de niches différentes. Il me semble qu'on nous disait qu'elles avaient une capacité d'adaptation énorme (au niveau végétal, ce sont souvent des plantes clonales pas exemple).
Maintenant, relier ça à l'intelligence ... la tache est compliquée, comme la bien remarqué Amanuensis au travers de ses post en début de fil.

EDIT: Ouais, je suis bien d'accord avec la fin de ton post Xoxopixo!

[inviteccac9361]

Pour revenir au sujet initial, il me semble qu'on nous apprenait que les espèces invasives sont surtout des espèces pouvant coloniser beaucoup de niches différentes. Il me semble qu'on nous disait qu'elles avaient une capacité d'adaptation énorme (au niveau végétal, ce sont souvent des plantes clonales pas exemple).

Effectivement, la question de savoir si l'espèce initialement considérée comme invasive ou pas, le deviendrait suite au "boost" de son savoir est censée.
Mais elle est incertaine en ce qui concerne a question de l'éventuelle espèce à laquelle on aurait inculqué le savoir.

Par contre, rien ne nous empèche d'évaluer le cas humain, en posant une définition claire de ce qu'est une espèce invasive, en s'appuyant sur les données historiques et migratoires pour relier la présence de certains savoirs avec un "niveau d'invasibilité".
Une des difficultés étant évidement de savoir évaluer la part de chaque savoir dans le caractère invasif de l'être humain.

Une question plus simple serait peut-être de commencer par choisir un seul des savoirs, le feu par exemple, et de voir ce que ce savoir a permis (supposément), selon les circonstances.