principe de causalité.

[EauPure]

Il n'est pas modifié par le futur mais déterminé par une simulation ; ce serait le cas si cette simulation était faite dans le futur mais elle est faite dans le présent ou le passé de la décision.
Au passage, toutes les actions réfléchies sont faites en fonction du futur (résultat), que la simulation soit explicite ou non.

Et bien j'étais presque arrivé à accepter votre point de vue quand je suis tombé sur ça !

<<Voici maintenant ce qui commence à être un courant dominant de la physique: Le Docteur Guillemant, en France, est un physicien du CNRS et dans son dernier livre "La Route du Temps", il développe la thèse que les synchronicités sont dues à une double causalité. Nos intentions causent des effets dans le futur qui deviennent les futures causes d'un effet dans le présent. Je le répète, ceci est en train de devenir un courant dominant de la physique...>>

http://www.doublecause.net/index.php...ues_Vallee.htm
-----

[JPL]

Euh... regarde un peu les liens où celui-ci peut te mener et tu commenceras à avoir de gros doutes.

[mike.p]

Bonsoir,

C'est un usage abusif de "cause".

La page que vous indiquez est peut être humainement intéressante mais bon, les prémonitions, pour en parler en sciences, il faudrait du solide de solide. Ce n'est pas le cas

[EauPure]

Toutes les expériences sur l'intrication me semble solides
Il y a aussi intrication quantique entre objets macroscopiques !
Et la confirmation du principe de Landauer
Ce n'est pas des prémonitions, c'est influencer le futur en l'observant

La confirmation du principe de Landauer éclaire ainsi sous un nouveau jour le problème de l'irréversibilité qui est d'être en contradiction avec les équations fondamentales de la physique. Grace au principe de Landauer, on peut réinterpréter l'irréversibilité apparente du bol de café au lait en disant qu'il a réellement perdu de l'information, ce qui conduit à remplacer le concept beaucoup trop empirique et contradictoire de l'entropie par le concept beaucoup plus fondamental de l'information, et pour finir à accepter l'idée que nous vivons dans un univers d'informations.

L'univers passerait ainsi son temps à perdre de l'information pour la transformer en énergie (chaleur, rayonnement, etc.) et à ce sujet, je ne peux que confirmer la perte d'information de l'univers en remarquant que dans le cas de mon billard, c'est à dire même lorsque l'univers ne perd pas d'énergie, il perd quand-même de l'information, ce qui se traduit par le fait que les trajectoires de mes boules deviennent indéterministes.

Mais où passe donc toute cette information perdue ? Lorsqu'elle se transforme en énergie, on peut se rassurer en se disant qu'on pourra récupérer l'énergie pour la transformer plus tard en informations, mais on sait très bien que même dans ce cas, le rendement toujours inférieur à 1 (d'après la thermodynamique) ne permet pas de récupérer toute l'information. On peut alors se demander comment, plusieurs milliards d'années après le big-bang, l'univers parvient à contenir encore de l'information !

La solution à ce paradoxe, à mon avis, est la suivante: c'est l'observation de l'univers qui introduit les informations nouvelles dont il a besoin. Ces nouvelles informations, nécessaires pour compenser l'information qu'il passe son temps à perdre, sont introduites par les dimensions supplémentaires de l'espace qui permettent de réorienter (de redéterminer) un cours des évènements devenu incertain, multiple, intriqué et qui donc, sans ces dimensions nouvelles, serait depuis longtemps transformé en infame bouillie d'énergie et d'incertitude.

La physique de l'information est elle accepté comme une science ?

[myoper]

Il n'est pas modifié par le futur mais déterminé par une simulation ; ce serait le cas si cette simulation était faite dans le futur mais elle est faite dans le présent ou le passé de la décision.
Au passage, toutes les actions réfléchies sont faites en fonction du futur (résultat), que la simulation soit explicite ou non

.
Et bien j'étais presque arrivé à accepter votre point de vue quand je suis tombé sur ça !

<<Voici maintenant ce qui commence à être un courant dominant de la physique: Le Docteur Guillemant, en France, est un physicien du CNRS et dans son dernier livre "La Route du Temps", il développe la thèse que les synchronicités sont dues à une double causalité. Nos intentions causent des effets dans le futur qui deviennent les futures causes d'un effet dans le présent. Je le répète, ceci est en train de devenir un courant dominant de la physique...>>

Ça ne change pas ma remarque, ça s’appelle des prévisions en fonctions des attentes (résultats).
Pour être plus clair: "si je fais (intention) ça, j'aurais cela dans le futur, donc je fais plutôt ceci pour avoir ceci-cela" et au lieu d'avoir ça dans le présent et cela dans le futur, j'ai bien ceci-cela dans le futur et ceci dans le présent, donc mon présent a bien été modifié en fonction d'un futur modifié et vis versa et on fait tous ça après avoir eu l'intention de faire ceci-cela tous les jours et souvent le contraire.
Ceci ou cela QFD.

[invite6754323456711]

La physique de l'information est elle accepté comme une science ?

L'information est le mot magique ou chacun associe son signifié. Si par contre on la capture dans un cadre ou l'information c'est notre manière de codifier des évènements, la théorie de l'information défini la notion de quantité d'information et la théorie algorithmique de l'information défini le contenu d'information sur la base de la notion calculabilité.

Patrick

[ansset]

La physique de l'information est elle accepté comme une science ?

aujourd'hui on parle de "théorie de l'information" et son extention à la "théorie de l'information quantique".
les deux issues des travaux de shannon.
le lien avec les principes entropiques en fait partie.

un des poinst, est sur un approche du "sens" de l'information.
bref de sa mesure qualitative , même si l'expression est paradoxale.

mais tu ouvres , à mon sens, une extention très interessante du fil !

[Xirdal]

Bonjour

Je suis surpris par

Nos intentions causent des effets dans le futur qui deviennent les futures causes d'un effet dans le présent

En effet, il est question dans le présent sujet de la causalité physique et non des intentions des physiciens qui sont du domaine psychologique.
Le retournement du temps est non conforme a l'expérience il n'y a pas d'influence du futur sur son passé (notre présent)
L'influence possible est de l'idée qu'on se fait du futur qui influe nos décisions qui définirons notre vie sociale future rien a voir avec une causalité physique qui se passe au niveau des particules élémentaires. (plus bas encore en MQ)


je lis aussi

La physique de l'information est elle accepté comme une science ?

L'information n'est pas une science physique la phrase serait a l'envers :

"l'information(technologie mathématique) est elle accepté comme une science physique"
Je répondrai non, mais il peut y avoir d'autres avis.

Un retour sur les mesures EPR
Rappelons que l'origine de l'affaire est une expérience de pensée de Albert Einstein, Boris Podolsky, et Nathan Rosen
de la pensée à l'expérience
Il est a remarquer que l'expérience bien décrite (merci aux contributeurs Wiki) traite de flux continus de photons d'une source unique qui sont envoyés simultanément vers deux détecteurs à polarisations complémentaires.
Les photons sont dits intriqués car a chaque détection d'un coté d'une polarisation H on détecte de l'autre un photon de polarisation V et réciproquement.
Les résultats sont indéniables, 1 pour 1 .
Les conclusions de l'expérimentateur sont (entre autre) que on ne peut utiliser cet état de fait pour transporter de l'information a C++
Il est a remarquer aussi que l'information transite dans les deux faisceaux a C- dans les fibres optiques et qu'une fois partis de la source, la polarisation de chaque photon restera invariable.

contenu d'information
on aurait donc une source de suite aléatoire de paires de bits 0 et 1 , la somme étant constante et ne pouvant distinguer le 0 du 1 on ne peut déduire que le message soit 01 ou 10
il n'y a donc aucune information de transmise. La cryptographie utilise le fait que la suite de 0 et 1 d'un demi flux est le complémentaire du second demi flux , toute intervention sur un des faisceaux pouvant alors être détectée ( acondition d'avoir accès aux deux flux) bien sur il est concevable de tourner la difficulté en recopiant les suites mais ce doit pas être vraiment facile.

L'interprétation possible de cette répartition équitable des polarisation, est celle-ci
A chaque génération de photons dans la source, à tout photon H est associé un photon V. L'équilibre géométrique de l'univers restant ainsi préservé.

Au revoir.

[invite6754323456711]

"l'information(technologie mathématique) est elle accepté comme une science physique"
Je répondrai non, mais il peut y avoir d'autres avis.

L'autre avis repose sur le point de vue ou les mathématiques offrent à la physiques des langages/théories formelles à partir desquels la physique construit des interprétations/modèles pour donner sens à leurs objets d'études aux regard des observations. Donc pourquoi le langage de la théorie de l'information ou de la théorie de l'algorithmie ne pourrait être utile/féconde à la physique ?

Patrick

[ansset]

je suis du même avis que l'autre avis .
quand je lis ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...tion_quantique
avant même d'ouvrir les liens ( qui valent bien un doliprane chacun ), j'y vois là une approche indéniablement scientifique.

[Xirdal]

reformulons ce qui n'est pas clair :
"l'information(technologie mathématique) est elle accepté comme une science du monde physique"
Je répondrai non, mais il peut y avoir d'autres avis.

ansset, votre réponse est ambigüe
"je suis du même avis que l'autre avis"
La quantité d'information est faible ...

Concernant les apports de la théorie de l'information dans le travail du physicien, il n'y pas de constestation, il en est traité sur de nombreux fils ici.
C'est un moyen de traiter les données.

au revoir
Zéphirin

[ansset]

ma réponse n'était pas ambigue mais formulée textuellment en réponse à:
"l'autre avis est..."
bref :je suis du même avis que U100fil sur ce point.
je le citais sans le dire.

mais vous ne présentez la théorie de l'information comme une "technologie mathématique" uniquement.
ça, ce n'est que le point de départ de Shannon !

ensuite, on peut voir la "physique" comme un ensemble de sciences plus ou moins emboitées comme des poupées chinoises.

[Deedee81]

Ca dépend aussi de ce qu'on entend par "science". Que la théorie de l'information soit un outil utilisé en physique (télécommunications, physique statistique), c'est indéniable. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait consensus sur le mot "c'est une science" ni même sur "science du monde physique".

[invite6754323456711]

"l'information(technologie mathématique) est elle accepté comme une science du monde physique"

Si on généralise "Les mathématiques sont elles accepté comme une science du monde physique", dans le sens ou elles seraient une branche de la physique. Il clair que peut de mathématicien, ni de physicien adhèreraient à ce point de vue.

Par contre les mathématiques sont elles acceptées comme une science pour exprimer les concepts physiques tel que par exemple le spin dans le langage de la théorie des groupes et de leur représentation.

Patrick

[Xirdal]

Re.

On peut voir certainement.
Sans rentrer dans une querelle (toute amicale) byzantine, je me contente dans le cadre du forum Physique de me reporter a une définition (tronquée par moi pour ne pas alourdir) de Wiki a l'article Physique :
"La physique est la science qui tente de comprendre, modéliser voire expliquer les phénomènes physiques du monde (de l'univers)"

dans ce cadre purement conventionnel, la théorie de l'information est un outil fort utile pour modéliser mais certainement pas pour expliquer les phénomènes physiques du monde.
Le monde physique n'échange pas d'informations dans le sens Shannon, il n'y a pas de messages cad un sens abstrait contenu dans les phénomènes physiques. Ce concept (l'information) est humain, non physique (dans le sens strict), les particules ne calculent pas ni ne lisent de messages codés.

Zéphirin.
un point important coté physique (?)
Les poupées sont russes, les chinoises ne s'emboitent pas ... une différence de moeurs peut-être.

[ansset]

a mon sens , c'est indéniablement au delà de la simple technologie, vue comme application de théories et modèles existants.
en l'occurence, le prolongement ( notamment dans le champ quantique ) de la théorie de l'information entraîne déjà l'introduction d'axiomes et de règles.
on est plus proche de la theorie scientifique que de l'application technologique.

[Xirdal]

Re.

Il est difficile de se comprendre les uns les autres. Mais c'est pas grave.
Je ne pense pas que la théorie de l'information soit une simple technologie, je pense et je dis que pour le physicien c'est un outil pour son travail.
La théorie de l'information est une partie de la Mathématique (en tant que science)
L'utilisation des outils mathématiques par le physicien lui permet d'éliminer des données a priori erronées, évitant de polluer les données pertinentes. (axiomes et règles que vous citez) et ensuite de les ordonner.
L'exemple est la belle droite qui traverse le champ de moucherons des mesures de labo sur le quadrillé.
Le corrolaire est la possible élimination de données qui seraient pertinentes dans le cas ou la théorie mathématique ne serait pas (tout a fait soyons prudents) conforme au réel...
(Les points éloignés de la belle droite)
C'est un cruel dilemne.

Zéphirin

[invité98765E456782]

L'autre avis repose sur le point de vue ou les mathématiques offrent à la physiques des langages/théories formelles à partir desquels la physique construit des interprétations/modèles pour donner sens à leurs objets d'études aux regard des observations. Donc pourquoi le langage de la théorie de l'information ou de la théorie de l'algorithmie ne pourrait être utile/féconde à la physique ?

Patrick

Parce que tout vient du cerveau.

[mike.p]

Bonjour,

en aparté , bien que le sujet évolue :

Les photons sont dits intriqués car a chaque détection d'un coté d'une polarisation H on détecte de l'autre un photon de polarisation V et réciproquement.
Les résultats sont indéniables, 1 pour 1 .

non seulement il faut que les polariseurs fassent le même angle mais il y a l'incertitude intrinsèque et les pertes en ligne. Dans la pratique, il n'y a aucun moyen d'extrapoler la statistique au cas d'une seule paire.

[invite6754323456711]

(tout a fait soyons prudents) conforme au réel...

Ces données, grandeurs physique, elles sont exprimées dans quel langage ? la théorie des nombre non ? on retrouve encore les mathématiques dans l'interprétations des données brutes.

Patrick

[invite6754323456711]

Ces données, grandeurs physique, elles sont exprimées dans quel langage ? la théorie des nombre non ? on retrouve encore les mathématiques dans l'interprétations des données brutes.

Mieux en MQ les observables sont un type d'application linéaire nommés opérateurs par les physiciens.

Patrick

[Xirdal]

Re

Mike.p vous nous dites que le phénomène d'intrication serait statistique, comme deux dés a deux faces on aurait donc une suite de
00, 01, 10 et 11 aléatoire. Je ne pense pas que ce soit la définition et le phénomène de l'intrication... mais je n'ai pas d'avis tranché la dessus, je laisse prudement la parole aux spécialistes.

U100fil on retouve la théorie des nombres partout ou il y a de quantités a traiter, quelque soit leur nature propre., le physicien compte c'est sur mais je ne pense pas que ce soit le cas des atomes et leurs constituants...La prudence que j'exprimais concerne les théories mathématiques voulant prédire les phénomènes physiques et non celles qui prévoient le résultat d'un phénomène observé.
En clair je ne cois pas a la calculabilité a priori de l'univers, mais je me résigne a ce que ce ne soit qu'une croyance pour moi.
A contrario, que l'univers soit calculable a postériori me semble inhérent a l'idée même de science.
La science prévoit (suivant l'avancement des connaissances), elle en peut prédire (ce serait de la divination).
En physique je ne connais pas les opérateurs (concept mathématique). je ne connais que des phénomènes (les observations des physiciens).
Mais je vois que d'autres conceptions ont cours, je n'en fais pas un casus belli.

Zéphirin

[invite6754323456711]

quelque soit leur nature propre

C'est quoi leur nature propre ? Que peuvent nous dire des enregistrements bruts d'eux mêmes sans les modèles que nous concevons pour les interpréter ? Même un clic sonore ou une position relative est une interprétation de nos cerveaux.

Patrick

[invite6754323456711]

Mike.p vous nous dites que le phénomène d'intrication serait statistique,

Une grande partie si ce n'est pas toute la physique, dont la physique classique est basé sur des statistiques. La différence avec la physique classique concernant l'intrication est statistique

Patrick

[mike.p]

Mike.p vous nous dites que ...

Bonjour,

je ne fais que rappeler des évidences pour prendre garde aux documentaires comme celui où on voit une sommité utiliser ses 2 mains pour dire que ce qui arrive à l'une des intriquées arrive aussi à l'autre, exactement de la même manière.
Et surtout se garder des dérives du genre :

tous nos constituants étaient réunis dans la graine primale, nous sommes donc tous intriqués.
La preuve, faisons une expérience d'intrication de nos cartes de crédit ...

Il est difficile d'argumenter autour de l'intrication pour ce sujet ...

[invite6754323456711]

Une différence avec la physique classique concernant l'intrication est statistique

Correction. L'intrication pose d'autres différence tel que la non séparabilité.

Patrick

[EauPure]

a mon sens , c'est indéniablement au delà de la simple technologie, vue comme application de théories et modèles existants.
en l'occurence, le prolongement ( notamment dans le champ quantique ) de la théorie de l'information entraîne déjà l'introduction d'axiomes et de règles.
on est plus proche de la theorie scientifique que de l'application technologique.

De plus dans la théorie de l'information il y une une grandeur , l'information, qui n'est pas encore accepté comme physique mais qui entretient des relations avec l'entropie de la physique
Formule de Boltzmann à l'équilibre S = k log W (W est le nombre d'état comme le 2 dans la
formule de Rolf Landauer de l'énergie pour effacer un bit kT x Log 2 où k est la constante de Boltzmann et T la température du système physique considéré.
Alors l'information sera bientôt une grandeur physique ?

[EauPure]

en jouant avec e=mc² on constate que pour avoir e il faut effacer tout les bits d'information de la matière à la température T et le nombre de bit = mc²/kT log 2
Ce qui fait moins d'énergie à fournir que ce que l'on obtient au final et plus la température est haute moins il en faut ce qui est normal.

[EauPure]

Correction

C'est le nombre de bit, je me suis trompé en voulant l'écrire j'ai cru découvrir quelque chose mais c'était faux
mc²/kT x Log 2 = le nombre de bit d'information contenu dans la masse m à la température T
si je ne me trompe pas cette fois

[EauPure]

Pour un photon c'est curieux, je trouve que l'information contenu dans un photon est indépendante de sa fréquence
Si on peut dire que l'énergie d'un photon est de kT alors le nombre de bit qu'il contient est toujours de 1/log2 !!!