Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

[invite10421055]

Bonjour,
Je parle bien ici d'hypothèse scientifique. Si le déterminisme de Laplace avait été une hypothèse scientifique, il aurait dû être réfutable. Quelle est donc l'expérience qui aurait permis de le réfuter ? Quelle valeur mesurée aurait conduit à la conclusion "l'hypothèse déterministe est fausse" ?
Indécidable, donc philosophique et non scientifique ?

Je pense que la question du déterminisme est une question scientifique, tout autant que philosophique.
Pourquoi ?
Parce que cette question interroge la science sur ses limites. La philosophie questionne les limites de la science.

Que dit Laplace ?

" Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux."

Laplace pose la question de l'omniscience. Pour être omniscient dit-il, il suffirait de connaitre les lois de la nature, et les conditions à un instant (t) ( situation respective des êtres qui la compose ". Du fait du déterminisme on connaitrait alors avec certitude le passé, le présent et l'avenir.

Que répond la science ?

Via la théorie de l'information, elle sape toute possibilité de connaître l'état de l'univers à un instant (t).

En effet le "Démon de Maxwell" jette un pavé dans la mare du déterminisme Laplacien, en affirmant que pour connaitre à un instant (t) la "situation respective des êtres qui compose l'univers", il faudrait dissiper une énergie telle qu'elle modifierait cette univers.

Toute acquisition d'information augmente l'entropie de l'univers. Il est donc impossible de connaître l'univers sans le perturber et donc le modifier. Donc l'omniscience Laplacienne est réfutée.

s'il existe, il n'est pas local. Il viole la relativité restreinte.

Je suppose que c'est une autre manière de le réfuter...

Cordialement,
-----

[Amanuensis]

Appliquer la théorie de l'information, etc., c'est supposer 1) un connaisseur, 2) qu'il soit régi par les lois physiques.

Le déterminisme laplacien (ainsi que la notion de "catalogue qui contiendrait la liste de tous les évènements de l'univers, passés et futurs" introduite par Pio2001) ne suppose pas nécessairement 1) ou 2).

Ne pas supposer 1) (notion de connaissance qui "existe" sans "connaisseur") fait sortir du champ scientifique et entrer dans la philosophie.

Accepter 1) et refuser 2) fait tout autant sortir du champ scientifique et entrer dans la philosophie et/ou la religion.

[Amanuensis]

Notons qu'il n'y a pas de grande différence de principe entre évoquer une description sans "une personne qui décrit" (ou connaissance sans connaisseur, etc.) et évoquer la "réalité".

Si on considère "évident", ou "de bon sens", de postuler une "réalité", on devrait accepter de même postuler une "description de l'Univers" (ou autre variante) indépendante de tout "connaisseur".

[invite10421055]

on devrait accepter de même postuler une "description de l'Univers" (ou autre variante) indépendante de tout "connaisseur".

Oui mais alors la relativité est réfutée ! Il existerait un repère privilégié permettant une description objective de tout phénomène.
Newton est de retour.

La possibilité d'une connaissance de l'univers en tant que réalité indépendante de tout connaisseur, me semble donc réfutée.

IL faut peut-être ajouter : Connaitre diffère de décrire...

Cordialement,

[Amanuensis]

Oui mais alors la relativité est réfutée ! Il existerait un repère privilégié permettant une description objective de tout phénomène.
Newton est de retour.

Je ne vois pas pourquoi. Ne pas avoir de "connaisseur" permet au contraire d'éviter tout nécessité de repère privilégié.

IL faut peut-être ajouter : Connaitre diffère de décrire...

On pourrait. Maintenant dans le contexte particulier je ne fais pas la différence. (L'absence de connaisseur, ou un connaisseur transcendant, permettent d'éviter la contrainte de la communication que sous-entend "décrire".)

[bardamu]

Si c'est cela, cela répond au moins à un point :
le sens de la démarche, qui serait donc une interprétation philosophique de la MQ à destination des philosophes, ou de toute personne cherchant un angle d'interprétation philosophique.
(...)
c'est donc bien une interprétation "extérieure" dans le sens évoqué plus haut dans le fil ?

cordialement

A mon sens, parler d'"interprétation "extérieure"", c'est d'emblée se mettre sur une position "technicienne" faisant une découpe des enjeux selon les lignes de disciplines académiques : la physique serait l'activité de diplômés en physique, la philosophie celle de diplômés en philosophie, chacun chez soi, dans son département, sa littérature, ses revues, sa technique etc.
Mais on peut aussi voir ce que les différents domaines partagent d'intérêts communs.

Par exemple, Anton Zeilinger aurait dit : "Je ne suis pas un adepte du constructivisme, mais justement un adepte de l'interprétation de Copenhague. D'après cette théorie, l'état quantique est l'information que l'on a sur le monde. [...] Il s'avère finalement que l'information est la base fondamentale et essentielle du monde. Nous devons bien nous démarquer du réalisme naïf, selon lequel le monde existe seul sans notre participation et indépendamment de notre observation."

Physique ou philosophie ? Sans doute les deux, une position philosophique sur la physique, laquelle implique un programme de recherche spécifique.
L'interprétation n'est pas juste un discours posé artificiellement sur la pratique, ça implique aussi des réalités très concrètes dans la recherche.

Et dans "Mécanique quantique, Une introduction philosophique", Bitbol explique le théorème de Kochen et Specker qui met une contrainte sur les théories à variable cachées (et renforce la position de Bohr et Zeilinger) : aucune théorie à variable cachée ne peut reproduire les résultats de la MQ si elle est non-contextualiste, c'est-à-dire si elle renvoie à des propriétés indépendantes de l'"observation", d'un système de mesure.
Ce n'est pas original, mais Bitbol s'efforce de faire une synthèse des conséquences de cette exigence de renvoi aux moyens d'acquisition de connaissance, de production et de traitement d'information pourrait dire un "constructiviste". On est dans la lignée de la "révolution copernicienne" de Kant, l'idée que c'est le sujet plutôt que l'objet qui est au centre de la connaissance, que nos moyens de connaissance imposent a priori des formes aux contenus. Par exemple, peut-être que "Dieu ne joue pas aux dés" mais l'homme joue aux dés dans sa quête de connaissance, et quand il ne maîtrise pas tout il opte pour une théorie probabiliste. Peu importe l'existence ou pas d'un hasard ontologique, le caractère indépassable en pratique d'une indétermination impose sa forme à la théorie.
Et dès lors qu'on sait qu'on est dans un domaine où on ne fait plus de l'"observation" distante, où l'appareillage (co-)produit le phénomène, lui impose une forme, il y a moins à regretter le paradis perdu de la position "neutre", que d'explorer les possibilités de la nouvelle situation (p.e. téléportation d'états quantiques).

Il ne s'agit pas de donner à proprement parler une méthodologie, de dire aux physiciens ce qu'ils doivent faire ou penser, mais plutôt d'expliciter quelle forme de physique est, de fait, la MQ, de développer un savoir sur la nature du savoir offert par la MQ.

[ansset]

Par exemple, peut-être que "Dieu ne joue pas aux dés" mais l'homme joue aux dés dans sa quête de connaissance, et quand il ne maîtrise pas tout il opte pour une théorie probabiliste. Peu importe l'existence ou pas d'un hasard ontologique, le caractère indépassable en pratique d'une indétermination impose sa forme à la théorie.
..................

Il ne s'agit pas de donner à proprement parler une méthodologie, de dire aux physiciens ce qu'ils doivent faire ou penser, mais plutôt d'expliciter quelle forme de physique est, de fait, la MQ, de développer un savoir sur la nature du savoir offert par la MQ.

bonjour,
cela me semble une assertion assez réfutable, les probabilités introduites ne l'ont pas été par défaut d'une "méconnaissance".
Elles sont intrinsèques au modèle physique qui a fait ses preuves.

quand à la dernière phrase, elle est suffisamment floue pour me permettre de l'interpréter correctement.
( je veux dire dans le sens ou tu l'entend toi probablement )
à moins que tu ne précise la nature de ce savoir sur la nature du savoir ....

cordialement.

[invite6754323456711]

Il ne s'agit pas de donner à proprement parler une méthodologie, de dire aux physiciens ce qu'ils doivent faire ou penser, mais plutôt d'expliciter quelle forme de physique est, de fait, la MQ, de développer un savoir sur la nature du savoir offert par la MQ.

D'imposer sûrement pas, dire aux physicien ce qu'il doivent faire ou penser encore moins (qu'elle drôle d'idée ), par contre s'intéresser à construire une méthodologie sûrement : M. Bitbol, «Pour une nouvelle méthodologie scientifique», Science et Conscience, 5, 43-46, 2002

Patrick

[ansset]

re-
pour revenir sur le post de bardamu, le sens de mon propos n'est pas de "cloisonner" à priori deux "clans", chacun dans son pré-carré.
d'ailleurs , les philosophes intéressés par ces questions sont ou ont été des physiciens ( pas forcement en MQ ).

la question est de préciser quels sont les axes de réflexions proposées.
et ici , en l'occurrence, de sens des propos de M Bitbol par exemple.
et ( à moins d'une mauvaise lecture ) j'observe deux points de vue.
- donner un sens "philosophique" au nouveau paradigme posé par la MQ.
- proposer une nouvelle "méthodologie scientifique" ( ce que tu sembles appuyer Patrick )

j'ai , je crois, avoir posé la question dès ma citation de M Bitbol.
a minima, il m'intéresse de savoir si c'est A ou B, ou les deux.
( j'espère être dans l'esprit du fil )

cordialement

[invite6754323456711]

la question est de préciser quels sont les axes de réflexions proposées.

Ma perception je l'ai donnée au message #211 ou il semble apparaître deux axes d'interprétations qui sortent du cadre du formalismes mathématique de la MQ car leur objectif n'est pas de se substituer à ce cadre, contrairement à ce que certain laisserait entendre.

- Interprétation du formalisme mathématique établi
- Interprétation des processus cognitif dans la construction des connaissances qui ont conduit au formalisme de la MQ et vise à établir une méthodologie pour aider apparemment à construire d'autres principes fondateurs. Exemple celui de MMS PRINCIPLES OF A 2ND QUANTUM MECANICS déjà mentionné plusieurs fois.

Patrick

[Amanuensis]

cela me semble une assertion assez réfutable, les probabilités introduites ne l'ont pas été par défaut d'une "méconnaissance".

Pas une méconnaissance. Une méconnaissabilité, due au mode d'acquisition de la connaissance, aux moyens de connaissance des humains.

[ansset]

est ce que je résume ta perception en exprimant ( le signe => signifiant "vers" , ou "en direction de" , et non pas implique ):
formalisme physique de la MQ => traduction dans une interprétation philosophique
=> peut inspirer une nouvelle approche méthodologique ( potentiellement plus large ) => retour possible dans le champ scientifique.

( volontairement, je ne donne pas mon point de vue )
merci pour ta réponse
cordialement.

[ansset]

Pas une méconnaissance. Une méconnaissabilité, due au mode d'acquisition de la connaissance, aux moyens de connaissance des humains.

exact : correction à propos.

[invite6754323456711]

est ce que je résume ta perception en exprimant ( le signe => signifiant "vers" , ou "en direction de" , et non pas implique ):
formalisme physique de la MQ => traduction dans une interprétation philosophique
=> peut inspirer une nouvelle approche méthodologique ( potentiellement plus large ) => retour possible dans le champ scientifique.

( volontairement, je ne donne pas mon point de vue )
merci pour ta réponse
cordialement.

- "Historique"/prise de recul dans la construction de nos théories classique ainsi que quantique
- Prise de recul tout particulièrement dans la construction de la MQ pour identifier les difficultés d'interprétations.
- Faire table rase du formalisme mathématique de la MQ (M. BitBol "reprendre toute la question depuis le début") pour ne se focaliser que sur nos processus cognitif primaire afin de chercher à "comprendre" comment nous avons construit les objets d'étude et les qualifiants/propriétés/grandeurs physiques/observables pour ensuite faire des choix de formalisation mathématiques.
- Construction d'une méthodologie épistémique
- L'utiliser pour construire d'autres principes fondamentaux.

"Chercher à comprendre l'autre" ne veut pas dire adhérer en totalité à ses dire.

Patrick

[ansset]

- "Historique"/prise de recul dans la construction de nos théories classique ainsi que quantique
- Prise de recul tout particulièrement dans la construction de la MQ pour identifier les difficultés d'interprétations.
- Faire table rase du formalisme mathématique de la MQ (M. BitBol "reprendre toute la question depuis le début") pour ne se focaliser que sur nos processus cognitif primaire afin de chercher à "comprendre" comment nous avons construit les objets d'étude et les qualifiants/propriétés/grandeurs physiques/observables pour ensuite faire des choix de formalisation mathématiques.
- Construction d'une méthodologie épistémique
- L'utiliser pour construire d'autres principes fondamentaux.

je ne comprend pas "comment" on procède. désolé.
à moins d'avoir préalablement décrit nos processus cognitifs.
d'un point de vue scientifique, je traduirais cela par : démarrons par une connaissance exacte des process neurologiques, et on verra les formalisations mathématiques après.

-
"Chercher à comprendre l'autre" ne veut pas dire adhérer en totalité à ses dire.

pourquoi cette précision,
ai-je donné un point de vue contraire ???

[mariposa]

re-
pour revenir sur le post de bardamu, le sens de mon propos n'est pas de "cloisonner" à priori deux "clans", chacun dans son pré-carré.
d'ailleurs , les philosophes intéressés par ces questions sont ou ont été des physiciens ( pas forcement en MQ ).

la question est de préciser quels sont les axes de réflexions proposées.
et ici , en l'occurrence, de sens des propos de M Bitbol par exemple.
et ( à moins d'une mauvaise lecture ) j'observe deux points de vue.
- donner un sens "philosophique" au nouveau paradigme posé par la MQ.
- proposer une nouvelle "méthodologie scientifique" ( ce que tu sembles appuyer Patrick )

j'ai , je crois, avoir posé la question dès ma citation de M Bitbol.
a minima, il m'intéresse de savoir si c'est A ou B, ou les deux.
( j'espère être dans l'esprit du fil )

cordialement

Bonsoir,

Il me semble que le fil s'est enfin installé sur la composante philosophique du fil. Ouf!

On peut penser qu il soit préférable de connaitre la MQ c'est évident. La majorité des intervenants de Futura ont une connaissance médiatique, acquise par les revues Pour la Science, La recherche et aussi de très bon livres de vulgarisation écrits par des professionnels de métiers. Le danger c'est de croire que l'on comprend bien la MQ et croire comprendre c'est évidemment une impasse.

La solution est de reprendre les propos de physiciens professionnels, tel D'Espagnat, Bitbol....ou chacun, selon ses sensibilités, peut s'approprier des éléments de ces points de vue. Il ne faut pas oublier les pères fondateurs qui ont eux-mêmes écrits des propos philosophiques et qui se sont expliqué sur leur cheminement intellectuel. Hélas, trop souvent, ces livres se trouvent uniquement dans les bibliothèques et plus sur le marché.

Il est apparu une proposition qui est de se focaliser sur Bitbol (qui connait bien la MQ), j'aimerais donc que l'on concentre sur ses écrits et éviter de partir dans tous les sens. Un stricte minimum de discipline ne peut que contribuer a la qualité du fil.

[mariposa]

A mon sens, parler d'"interprétation "extérieure"", c'est d'emblée se mettre sur une position "technicienne" faisant une découpe des enjeux selon les lignes de disciplines académiques : la physique serait l'activité de diplômés en physique, la philosophie celle de diplômés en philosophie, chacun chez soi, dans son département, sa littérature, ses revues, sa technique etc.

Bonsoir,

Un certain nombre de physiciens professionnels ont changé de" métier" en passant de la physique a la philosophie (au sens aussi large).

Quand ces physiciens publiaient dans des revues scientifiques, leurs publications contenaient des phrases qui contenaient des interprétations. Ce sont ces interprétations, indispensables qui donne au langage mathématique le sens physique. J'ai appelé çà, pour les besoins de circonstances, des mécanismes d'interprétations intérieures.

Ces mêmes physiciens, devenus philosophes, ont par leurs expériences portés un regard de l'extérieur sur la MQ. Ce regard extérieur, c'est ce que l'on appelle usuellement une interprétation de la MQ.

Pourquoi faire cette différence entre ces 2 types d’interprétations?

Les interprétations intérieures font l'objet d'un consensus (sauf sur le front avancé des connaissances qui fait l'objet de controverses )

A contrario il n y a aucun consensus entre les diverses interprétations et je ne doute pas qu il n y a aura jamais.

[invite6754323456711]

je ne comprend pas "comment" on procède. désolé.

Un exemple de démarche très très raccourci (celui de MMS) selon ma compréhension.


Comment fixe t-on l'objet d'étude, les propriétés pour pouvoir le décrire avant même de chercher à le formaliser mathématiquement.



Constat
Personnes n'a jamais perçue ce que nous désignons par "électron" comme l'on peut percevoir un cailloux. Donc pour l'étudier il nous faut au préalable supposer une procédure expérimentale reproductible de génération hypothétique afin de l'étiqueter par un nom (le fixer).

Mais cela ne suffit pas, pour pouvoir en parler il faut en mesurer des qualifiants/propriétés, il nous faut donc aussi construire ces qualifiants dont par exemples la charge.

Cela conduit à s'interroger sur comment nos "processus cognitif" (S'en chercher à rentrer jusqu'au niveau de la neurobiologie) construisent par inter-subjectivité les catégories d'objet et de propriétés.

pourquoi cette précision,
ai-je donné un point de vue contraire ???

Non c'est juste pour qu'il n'y pas d’ambiguïté sur mes écrit.

Une autre vision concernant les notions d'objet et de propriétés. On peut s’intéresser à la comprendre, en parler sur un forum, s'en pour autant adhérer à 100% à cette analyse.


Patrick

[ansset]

Constat
Personnes n'a jamais perçue ce que nous désignons par "électron" comme l'on peut percevoir un cailloux. Donc pour l'étudier il nous faut au préalable supposer une procédure expérimentale reproductible de génération hypothétique afin de l'étiqueter par un nom (le fixer).

oui

Mais cela ne suffit pas, pour pouvoir en parler il faut en mesurer des qualifiants/propriétés, il nous faut donc aussi construire ces qualifiants dont par exemples la charge.

encore oui

Cela conduit à s'interroger sur comment nos "processus cognitif"

ben non, pourquoi est ce nécessaire ?

mais , on s'écarte ici du fil, et on rejoint plutôt celui plus général de LTB.
la confusion est déjà plusieurs fois apparue, il me semble inutile de réactiver.

cordialement.

[invite6754323456711]

ben non, pourquoi est ce nécessaire ?

Nécessaire ne me semble pas le mot le mieux approprié. Je parlerais plutôt en quoi c'est fécond/utile ?

Il faut lire Bitbol, MMS, ... et leur poser des questions directement par e-mail ou les inviter à venir en débattre sur FS.

Patrick

[mariposa]

Je pense que la question du déterminisme est une question scientifique, tout autant que philosophique.
Pourquoi ?

Il y a toutefois une très grosse différence entre les 2 pôles.

Celui des philosophes.

le déterminisme dans la philosophie, c'est une question qui renvoie par exemple a la liberté, le libre arbitre, une question fondamentalement humaine.

Les questions philosophiques se recoupent souvent avec la religion. C'est par exemple très nette sur la prédestination du monde calviniste (notamment américain).

Celui des Physiciens

C'est l’expérimentation qui tranche:

Exemple: simple:

Un atome émet un photon a un certain moment, et dans une certaine direction. Tout cela est imprévisible, c'est indéterminé. C'est un constat physique.

Remarque: L'indéterminisme de la MQ n' entraîne en rien, ni l'indéterminisme de la vie humaine, ni le déterminisme de la vie humaine, il est urgent de ne ne pas titrer de conclusions hâtives sur cette question.

Parce que cette question interroge la science sur ses limites. La philosophie questionne les limites de la science.

C'est un peu une question qui tourne dans le vide. En effet La Science repoussent les limites de la connaissance. C'est donc une question pratique: Il faut pousser un mur qui apparaît un moment donné comme infranchissable.

A contrario la philosophie ne peut rien dire, elle est passive. La seule chose que peut faire la philosophie, c'est poser la question, ce qui ne mange pas de pain.

[ansset]

je reviens sur nos échanges, car j'y vois réellement flou.

- Faire table rase du formalisme mathématique de la MQ (M. BitBol "reprendre toute la question depuis le début") pour ne se focaliser que sur nos processus cognitif primaire afin de chercher à "comprendre" comment nous avons construit les objets d'étude et les qualifiants/propriétés/grandeurs physiques/observables pour ensuite faire des choix de formalisation mathématiques.
- Construction d'une méthodologie épistémique
........

donc, dans cet esprit , le passage à la l'étude des processus cognitifs est présenté comme plus que nécessaire, il est inhérent ( indispensable une fois qu'on a fait "table rase") , à la démarche conduisant à cette "nouvelle" méthodologie.
reprise des propos de Bitbol.

mais dans nos échanges suivants :

Cela conduit à s'interroger sur comment nos "processus cognitif" (S'en chercher à rentrer jusqu'au niveau de la neurobiologie) construisent par inter-subjectivité les catégories d'objet et de propriétés.

ben non, pourquoi est ce nécessaire ?
.

Nécessaire ne me semble pas le mot le mieux approprié. Je parlerais plutôt en quoi c'est fécond/utile ?
Il faut lire Bitbol,...

il y a me semble t'il une différence de taille entre être la pierre de voute d'une démarche qui se propose d'aboutir à une nouvelle méthodologie , et être simplement fécond ou utile.

et la réponse ne peut pas étre : "il faut lire Bitbol".

un éclaircissement de ton point de vue serait apprécié.
cordialement

[mh34]

Une conférence va avoir lieu : http://www.damtp.cam.ac.uk/events/constants2014/ sur un sujet connexe à celui de ce fil.
Et un projet de collaboration en cours ; http://philcosmo.physics.ox.ac.uk/

[invite6754323456711]

et la réponse ne peut pas étre : "il faut lire Bitbol".

Nous avons tous des grilles sensorielles différentes d'ou l'intérêt de confronter nos compréhensions.

Il n'est pas question de la méthodologie, mais d'une méthodologie parmi d'autre. Et donc mieux faut lire l'original plutôt que de se faire une idée sur des interprétations d'interprétations.

Par exemple MMS propose la sienne et a été jusqu'au bout de sa démarche

Une approche épistémologique-opérationnelle-méthodologique, construite de façon indépendante, avec le but explicite d’y incorporer par la suite une structuration étroitement contrôlée d’une représentation mathématique d’un domaine bien défini de faits physiques.

En l’occurrence, cette sorte de démarche a engendré une discipline indépendante – l’infra-mécanique quantique – qui a été conçue comme une structure de référence et d’insertion d’une reconstruction de la formulation Hilbert-Dirac de la mécanique quantique, telle qu’elle permette de percevoir par quelle voie les expressions mathématiques y arrivent à représenter des significations concernant des microétats physique.

Patrick

[invite6754323456711]

Nous avons tous des grilles sensorielles différentes d'ou l'intérêt de confronter nos compréhensions.

Michel Bitbol répond aux question de Jean-Paul Baquiast

Des "phénomènes" de Kant à la théorie quantique de l'information
Le rôle de la philosophie des sciences

http://www.automatesintelligents.com...il/bitbol.html

Patrick

[ansset]

Il n'est pas question de la méthodologie, mais d'une méthodologie parmi d'autre. Et donc mieux faut lire l'original plutôt que de se faire une idée sur des interprétations d'interprétations.

le "procès" est un peu fort.
je pars d'un texte ( paragraphe complet ) qui décrit le pourquoi et la méthode de l'élaboration de cette nouvelle méthodologie.
pas d'interprétation d'interprétations !
Il ne s'agit pas de grilles sensorielles , je sais lire le français.
ou alors , l'expression philosophique manque intrinsèquement de sens commun, car sujette aux grilles sensorielles individuelles.
( bottage en touche direct hors de ses 20 m ! )

sinon entends -tu que Bitbol, lui, n'a pas été au bout, et que c'est "work in progress" ( en comparaison avec MMS ) ?

[mariposa]

Nous avons tous des grilles sensorielles différentes d'ou l'intérêt de confronter nos compréhensions.

Il n'est pas question de la méthodologie, mais d'une méthodologie parmi d'autre. Et donc mieux faut lire l'original plutôt que de se faire une idée sur des interprétations d'interprétations.

Par exemple MMS propose la sienne et a été jusqu'au bout de sa démarche



Patrick

Bonjour,


Avec la notion même de méthodologie, il y a un tres gros problème de base: Quand on forme des ingénieurs ou des techniciens il y a des méthodes, un savoir et savoir faire que l'on enseigne. Le métier c'est la mise en oeuvre de ces méthodes et des savoirs qui vont avec. En caricaturant on pourrait dire appliquons la formule.

A contrario, dans la recherche et quelque soit le domaine, c'est le problème qui induit la méthode, c'est a dire qu il y a une inversion.

Autrement dit cela rejoint un peu la "dynamique" déduction mathématique contre induction physique.

La découverte des lois de la MQ est un exemple spectaculaire, a cet égard. On pourrait penser qu il y a eu autant de méthodes que d'expériences et finalement aucune méthode! La découverte de la MQ c'est un ensemble de bricolage qui commence avec l'analyse de Planck sur le corps noir (1900) et fini, en gros avec le bricolage de Dirac en 1930 (date de son premier livre de MQ-date a vérifier).

En bref, l'élaboration de la MQ est un sous-produit de l'expérimentation, interprété dans le langage de la physique classique qui par petites mutations successives a aboutit au formalisme de la MQ.

Une approche épistémologique-opérationnelle-méthodologique, construite de façon indépendante, avec le but explicite d’y incorporer par la suite une structuration étroitement contrôlée d’une représentation mathématique d’un domaine bien défini de faits physiques.

En l’occurrence, cette sorte de démarche a engendré une discipline indépendante – l’infra-mécanique quantique – qui a été conçue comme une structure de référence et d’insertion d’une reconstruction de la formulation Hilbert-Dirac de la mécanique quantique, telle qu’elle permette de percevoir par quelle voie les expressions mathématiques y arrivent à représenter des significations concernant des microétats physique.

Trois choses simples.

1- Ce qu il appelle infra-mécanique, c'est l'exemple même du statut de la méthodologie définie ci-dessus. A savoir il n'a pas déduit son infra-mécanique quantique par une procédure méthodologie préexistante, il s'est inventé une méthodologie organisé autour d'un questionnement sur la MQ.

2- Combien d'adhérents au club de l'infra-mécanique quantique?

3- Quels sont les résultats concrets de l'infra-mécanique quantique, notée IMQ?


Si IMQ apporte des résultats nouveaux a la MQ alors j'adhère au club, dans le cas contraire je n'adhère pas a au club.

[Alhec]

Une conférence va avoir lieu : http://www.damtp.cam.ac.uk/events/constants2014/ sur un sujet connexe à celui de ce fil.
Et un projet de collaboration en cours ; http://philcosmo.physics.ox.ac.uk/

"Thanks to a generous grant from the John Templeton Foundation"

Ils ont beaucoup d'argent mais sont loin de faire l'unanimité...

Ont-ils raison de lier ces questions (de bonne foi, j'entends)? Je n'en suis pas certain, ils ont peut-être autre chose en tête

[invite10421055]

A contrario la philosophie ne peut rien dire, elle est passive. La seule chose que peut faire la philosophie, c'est poser la question, ce qui ne mange pas de pain.

Bonjour,

Oui je suis d'accord.

[mh34]

"Thanks to a generous grant from the John Templeton Foundation"

Eh oui je sais, je l'avais vu aussi...

Ont-ils raison de lier ces questions (de bonne foi, j'entends)? Je n'en suis pas certain, ils ont peut-être autre chose en tête

je ne sais pas pour la collaboration, mais pour le colloque, il semble qu'il va y avoir quand même pas mal de physique.