Pourquoi échoue-t-on à définir la vie ?

[minushabens]

Une espèce a une dynamique qui n'est pas la seule somme des comportements des individus qui la composent. C'est bien une réalité, pas une simple abstraction, bien qu'il n'y ait pas d'objet observable hormis le code génétique correspondant.

certains pensent que la notion pertinente en biologie est celle de population plutôt que celle d'espèce.
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[Amanuensis]

D'ailleurs la description donnée est plutôt celle d'une population!

Une espèce est à l'origine un taxon, pas vraiment utile de changer cela ou de surcharger le terme.

[Qui]

je ne peux laisser dire cela.
si pour toi les sciences sont un "jeu". il me semble que tu fais fausse route.

Ce n'est que ma conviction, et je te la reformule car tu sembles mal la comprendre, un ensemble d'affirmations (même logiquement contradictoire) possède toujours une interprétation réaliste.
Par exemple: A fait plus d'un mètre et A fait moins d'un mètre.
A est une barre de métal de plus d'un mètre, et elle fait moins d'un mètre, à cause du froid.

J'arrête là ce hors sujet, si le sujet t'intéresse ouvres une conversation et mets le lien ici.

[Amanuensis]

Le problème est que ce genre d'affirmation (et quelques autres petits points dans les messages, certaines attitudes, et en fait le sujet même de ce fil) fait penser aux thèses anti-science des créationnistes, et sur ce forum cela n'est pas le bienvenu.

Il est normal que le moindre dérapage dans cette direction soit remarqué et dénoncé.

[Qui]

Le problème est que ce genre d'affirmation (et quelques autres petits points dans les messages, certaines attitudes, et en fait le sujet même de ce fil) fait penser aux thèses anti-science des créationnistes, et sur ce forum cela n'est pas le bienvenu.

Il est normal que le moindre dérapage dans cette direction soit remarqué et dénoncé.

Ce que je respecte dans les sciences se sont leurs cœurs : les faits, après pour le reste cela relève plus d'un choix commode ou intéressé, pour organiser cette ensemble de faits.

Sinon je ne suis absolument pas anti-science (je suis pour que les faits collectés soient organisés), c'est juste que j'ai peut-être une approche peut commune de la science.

[Amanuensis]

Sinon je ne suis absolument pas anti-science (je suis pour que les faits collectés soient organisés), c'est juste que j'ai peut-être une approche peut commune de la science.

Je la trouve plutôt commune, chez ceux ne comprenant la démarche scientifique.

[saint.112]

Moi je suis convaincu qu'en prenant n'importe qu'elle théorie on peut par le jeu du choix de l'interprétation l'a rendre bien établie, il faut juste savoir très bien y jouer.

Tu montres par là ton ignorance de ce qu'est la science et de sa différence par rapport à ce qu'on appelait autrefois la philosophie naturelle, dont les tenants les plus célèbres ont été Aristote, Descartes, Leibniz parmi bien d'autres, et qui se voulait un savoir universel. Ils avaient en commun un type de démarche en grande partie spéculatif mais, par ce fait même, chacun avait la sienne. Il y avait donc en fait autant de philosophies naturelles que de philosophes.
L'ignorance n'est pas un vice à condition de ne pas en faire étalage. Il te reste donc, comme il est clair depuis le début de tes interventions, à t'initier aux fondements de la démarche scientifique. Tu comprendras alors sa profonde différence avec les théories spéculatives avec lesquelles tu l'assimiles.
Si justement les grandes philosophies comme l'aristotélisme ou le cartésianisme ont fait preuve de leur impuissance heuristique par rapport à la science et si elles se sont finalement effondrées et qu'elles ont été remisées au rang de curiosités historiques c'est qu'elles échafaudaient des théories spéculatives sur des bases arbitraires et interchangeables.
Contrairement à ce que tu supposes la démarche scientifique ne procède pas du tout de la même manière, reposant en particulier sur la preuve. Ce serait trop long à exposer ici. Il y a des bouquins entiers sur le sujet.
Tu as certainement eu des cours de sciences dans ton cursus mais bien souvent ces cours font l'impasse sur les fondements même de leur discipline. L'obsession de l'examen.
En résumé, contrairement à ce que tu crois, une théorie scientifique ne repose pas sur l’interprétation et moins encore sur l'autorité.

Nico

[Qui]

1/Contrairement à ce que tu supposes la démarche scientifique ne procède pas du tout de la même manière, reposant en particulier sur la preuve. Ce serait trop long à exposer ici. Il y a des bouquins entiers sur le sujet.
2/Tu as certainement eu des cours de sciences dans ton cursus mais bien souvent ces cours font l'impasse sur les fondements même de leur discipline. L'obsession de l'examen.

Effectivement, ce n'est peut-être pas faux de parler d'ignorance, je ne connais la science qu'en ayant étudier leurs reines (selon Gauss).
1/Si j'ouvre un fil, te sens tu la patience (lire ma signature) de m'enseigner ce qu'est une preuve en science, car selon toi je l'ignore.
2/Pour le plus haut des diplômes obtenues : un master de mathématiques appliquées (avec une mention très bien, major promo) + d'autres diplômes qui sont autour des mathématiques.

[ansset]

c'est peu être drôle, mais cela n'y ressemble pas du tout.
maintenant chacun est ce qu'il veut derrière son clavier.

une petite question de math appli ?

[Qui]

Si la référence au diplôme vous gêne, ne tenez compte que du 1/ point, c'est celui là qui est pour moi le plus important.

[ansset]

rien ne me gène,
mais ce que tu présentes comme un "pédigré" semble aller à l'encontre de tes dires.

[Qui]

Si vous voulez discuter de ma conviction qui est je le reconnait peut commune, ouvrez un fil.

FIN DU HORS SUJET.

[Qui]

J'aimerais avoir une réponse à cette question, qui pour moi clôturera se sujet.

@Deedee81 : penses-tu que même s'il y avait nécessite de s'entendre (par exemple moral ou financière), on arriverait pas à une définition ?

[ansset]

math appli dis tu ?
je ne sais pas ou, parce que c'est justement mon cursus.
en troisième année.

[myoper]

Si vous voulez discuter de ma conviction qui est je le reconnait peut commune, ouvrez un fil.

Si vous avez suivi le fil, il semble qu'elle soit au contraire très commune (ce qui permet de la reconnaitre).

[noureddine2]

J'aimerais avoir une réponse à cette question, qui pour moi clôturera se sujet.

Citation Envoyé par Qui Voir le message
@Deedee81 : penses-tu que même s'il y avait nécessite de s'entendre (par exemple moral ou financière), on arriverait pas à une définition ?

Salut , on a plusieurs définitions et théories et spéculations ,
La science va donner des observations et des expérimentations qui vont aider toutes les théories à converger vers une seule définition , donc on attend de nouvelles découvertes de la science .

[noir_ecaille]

Cela vient d'où, ça?

De l'espèce au sens philogénétique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce

espèce phylogénétique : la plus petite lignée d’une population pouvant être définie par une combinaison unique de caractères diagnostiques ;

Sachant que la phylogénie s'attache par définition aux liens de parenté (=génétiques) entre les populations

[noir_ecaille]

certains pensent que la notion pertinente en biologie est celle de population plutôt que celle d'espèce.

C'est vrai qu'une notion d'espèce se basant sur l'interfécondité est problématique, par exemple lors de reproduction asexuée (ex : phasme gaulois).

[noir_ecaille]

tu mets la barre où tu veux entre vivant et non vivant, mais il y a une "continuité" entre les ADN circulaires et les virus / bactéries / spores ...
Les réplicateurs sont la première brique de la vie. On peut les distinguer des cristaux par l'aspect individuel, mais on peut difficilement les différencier des virus (dont certains sont très simples)

Si tu prends le point de vue de l'organisme et des agressions qu'il peut subir, il va définir comme vivant tous les "poisons" qui peuvent augmenter en nombre et inertes les poisons dont la quantité ne peut que décroitre à partir de l'ingestion. Vivant: si t'en oublies 1 l'agression peut repartir...

Les cristaux sont des réplicateurs

Ceux (les réplicateurs) présents dans le vivant ne sont pas "vivants" pris isolément. Pas plus qu'une bicouche lipidique ou qu'un co-enzyme ou même une enzyme

Par ailleurs, on sait/fait cristalliser des protéines, sucres, acides nucléiques... qui ont dès lors un aspect visuel en conséquence, pour des études cristallographiques

Concernant le "point de vue" de l'organisme, je ne vois pas en quoi un poison aurait quoi que ce soit de "vivant" Par exemple : le cyanure, les perchlorates, l'eau, le monoxyde de carbone... Même à supposer un poison qui se "réplique"/multiplie (ex : dioxyde de carbone, éthanol, acides variés).

[noir_ecaille]

Quand on a découvert les fossiles de la faune d'Ediacara, personne n'a contesté l'idée qu'il s'agissait de traces d'êtres vivants. Pourtant, ni le métabolisme, ni la reproduction, ni grand chose d'ailleurs proposé ici et ailleurs pour définir la "vie" n'est constatable.

Pourquoi le consensus qu'il s'agit de restes d'êtres vivants? Quel raisonnement, quelle définition de "être vivant" permet cette conclusion incontestée?

Parce qu'il s'agit de témoignages, non d'organismes encore en vie. Ce sont des traces cadavériques. Par ailleurs, c'est la morphologie avec typiquement une organisation complexe qui fait penser à des cadavres plutôt qu'à des concrétions géologiques abiotiques. D'où ambiguïté sur les plus anciennes traces possibles d'organismes cellulaires.

Il y a aussi l'aspect chimique avec les rapports isotopiques de certains éléments qui peut jouer.

[Amanuensis]

De l'espèce au sens philogénétique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce

Quitte à citer du nawak wikipédien, je préfère:

Il existe plus d'une vingtaine de définitions de l'espèce dans la littérature scientifique mais dans tous les cas l'espèce est un concept et non une réalité

[Amanuensis]

Parce qu'il s'agit de témoignages, non d'organismes encore en vie. Ce sont des traces cadavériques. Par ailleurs, c'est la morphologie avec typiquement une organisation complexe qui fait penser à des cadavres plutôt qu'à des concrétions géologiques abiotiques. D'où ambiguïté sur les plus anciennes traces possibles d'organismes cellulaires.

Il y a aussi l'aspect chimique avec les rapports isotopiques de certains éléments qui peut jouer.

Réponses aux premier degré, que tout le monde connaît. Vu le contexte dans lequel je l'a posait, elle demande une réponse bien différente.

[pi-r2]

Les cristaux sont des réplicateurs

Pas individualisables. Ils répliquent une structure interne.

Ceux (les réplicateurs) présents dans le vivant ne sont pas "vivants" pris isolément. Pas plus qu'une bicouche lipidique ou qu'un co-enzyme ou même une enzyme

l'être humain n'est pas vivant (ou pas longtemps), pris "isolément" dans l'espace (par exemple).

Concernant le "point de vue" de l'organisme, je ne vois pas en quoi un poison aurait quoi que ce soit de "vivant" .

Moi non plus, et ce n'est pas ce que j'ai écrit d'ailleurs. En revanche un virus est "vivant" pour l'organisme, un prion aussi.

Il y a bien une forme de "continuité" inerte-vivant (et c'est heureux, c'est ce qui permet de comprendre comment la vie peut apparaitre à partir d'un milieu non vivant)

[noir_ecaille]

Quitte à citer du nawak wikipédien, je préfère:

Il existe plus d'une vingtaine de définitions de l'espèce dans la littérature scientifique mais dans tous les cas l'espèce est un concept et non une réalité

Restent toutes les études phylogénétiques actuelles qui priment et révolutionnent la cladistique. Ce qui en dit long sur le futur de ce concept et l'avenir de la définition.

[mh34]

Pourquoi le consensus qu'il s'agit de restes d'êtres vivants?

Sans doute parce que nous sommes "programmés" pour reconnaitre la vie ou son témoignage...enfin sous une forme semblable à la nôtre.

Quel raisonnement, quelle définition de "être vivant" permet cette conclusion incontestée?

Ca ne passe probablement pas par un raisonnement et/ou une définition consciente.
Donc pas de réponse scientifique à l'heure actuelle.

[noir_ecaille]

Réponses aux premier degré, que tout le monde connaît. Vu le contexte dans lequel je l'a posait, elle demande une réponse bien différente.

Je ne vois pas pourquoi chercher midi à quatorze heures.

[EauPure]

Je ne vois pas pourquoi chercher midi à quatorze heures.

Pour faire des économies d'énergie
Heure d’été = midi à quatorze heures !

La terre est elle vivante ?

[noir_ecaille]

La terre est elle vivante ?

Non, pas plus qu'un incendie ou qu'un glaçon

[rik 2]

Bonjour EauPure! tu demandes

La terre est elle vivante ?

Oui selon l'hypothèse Gaïa. Plus qu'une explication géologique, l'hypothèse Gaïa est, selon ses partisans, une vision particulière de la vie, une réponse scientifique à la question du vivant.

[noir_ecaille]

"Gaïa" n'est pas une hypothèse scientifique. Tout juste patascientifique, quand ça ne verse pas dans le mysticisme.

C'est comme la "mémoire de l'eau" : ça ne prouve rien, censément ça ne ferait "pas de mal" au vulgus pecum à défaut d'expliquer quoi que ce soit, y'en a qui y croit, etc.