BonjourDemandez à un laboratoire d'analyse, ils doivent savoir s'ils le font tous les joursEnvoyé par noir_ecaille
Je ne comprends pas
Ce qui sous-entend que vous avez une définition du non-vivant
Ce qui sous-entend que vous avez une définition du vivant
Dernière modification par Médiat ; 28/10/2015 à 04h30.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
(1) Exact. Des définitions opérationnelles. Le fond est "simple" : détecter la présence ou l'absence de métabolisme dans des organismes, tissus voire cellules. Par exemple via une numération vitale en hématimètre au bleu de Trypan. En aboutissant l'analyse et le raisonnement, il faut définir ce qu'est un métabolisme, etc. Comme quoi, ce n'est pas une bête sinécure de définir la vie !
Je vais tenter une analogie : pour tout f(x) correspondant à x, on a une relation/fonction. (2) Pour expliquer les formes (actuelles comme vestiges du passé) du phénomène vivant, il faut expliquer ce phénomène. Un peu de la même manière que la pomme qui tombe et la Lune qui orbite (et tombe aussi !) sont des formes du même phénomène.
Quelque chose comme ¬vivant. En n'oubliant pas qu'il ne faut pas confondre un témoignage du phénomène d'avec le phénomène en action -- comme en géologie on a des traces d'anciens lits de cours d'eau, et les cours d'eau actuels, on a aussi des fossiles des formes de vie passées et les formes de vie actuelles.
Que je peux développer et que j'ai développé sur quelques autres fils, oui. Ce qui permet de discriminer en (1) et qui régit (2) devrait donner des caractéristiques a priori minimales du phénomène, et donc permettre de trier ce qui est l'objet de la biologie et affiliés (= étude du phénomène vivant et de ses traces passées), de ce qui ne l'est pas.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Donc pour résumer, pour que vous puissiez définir le vivant, vous avez besoin d'une définition du vivant (point 2, 3 et 4) et une définition du non-vivant (4) ...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Il faut que la définition n'échoue pas à définir ce qu'opérationnellement on sait mettre en évidence comme vivant (ou non), ni à caractériser les différences entre le vivant et le ¬vivant. Il n'y a pas tant "besoin" de définir spécifiquement tout ¬vivant comme on ne nécessite pas de définir ¬environnement, ¬contexte ou ¬équation. C'est cependant une option utile pour des raccourcis.
Dernière modification par noir_ecaille ; 28/10/2015 à 07h53.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Au passage...quelqu'un a-t-il répondu à cette question, posée initialement à Deedee par celui qui a ouvert ce fil?
@Deedee81 : penses-tu que même s'il y avait nécéssité de s'entendre (par exemple moral ou financière), on arriverait pas à une définition ?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Soit vous faites allusion à un corpus bien défini, cette définition risque de devoir être remanié à chaque évolution du corpus (ce qui empêche d'utiliser la définition pour la taxonomie future, ce qui limite l'intérêt d'avoir une définition à une simplification opérationnelle de la communication (et c'est un point extrêmement important que je ne cherche pas à minimiser, mais dans ce cas les définitions existent (pluriel dû au fait que différents domaines peuvent utiliser ds corpus différents et des définitions différentes))).
Soit vous espérez, à partir d'un corpus défini (ce que l'on sait mettre en évidence comme vivant (ou non)) donner une définition (étymologie : action de déterminer, de fixer) "définitive" (étymologie : relatif à la définition ; il n'y a pas de hasard), c'est très louable, mais essayez de donner une définition d'un objet aussi banal qu'une table, sans évoquer son usage opérationnel ... par exemple :
A l'évidence, selon le critère précédent, on échoue à définir une table (ce qui peut expliquer pourquoi on échoue à définir des concepts un peu plus subtils et compliqués que la vie).
Dernière modification par Médiat ; 28/10/2015 à 08h13.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
oui, on se heurte à une notion de complexité émergente. Les mots ne pouvant être définis que par des mots, on tombe forcément sur des "paradoxes" au sens de la logique. Certains mots doivent puiser leur définition dans autre chose que des mots, dans la réalité.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
je précise que dans mon message précédent :
La partie importante est "selon le critère précédent", puisque les définitions de "Table" que nous connaissons suffisent à l'usage des tables, et j'imagine que chaque métier/domaine/etc. utilisent des définitions de la vie, suffisantes à leur usage.A l'évidence, selon le critère précédent, on échoue à définir une table (ce qui peut expliquer pourquoi on échoue à définir des concepts un peu plus subtils et compliqués que la vie).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
De quelle manière ? Soit on parle de taxons actuels, soit on parle de taxons passés, quelle que soit l'époque où situer ce "actuels". Après, si certains usent d'une boule de cristal pour inclure les espèces futures dans la phylogénétique actuelle, c'est en effet problématique ^^;
À supposer qu'il n'y aurait pas de dénominateur commun entre les définitions opérationnelles. Ce qui me semble improbable compte tenu justement de dénominateurs communs, de la microbio à la médecine, en passant par la botanique, les usages en police scientifique, etc.
C'est bien pour ça qu'il faut ne pas se tromper, notamment entre organisme et phénomène vivant. Un organisme peut être mort ou vivant. Il est matériel comme la table au passage. C'est un peu la même subtilité qu'entre un support comme un GES et le phénomène d'effet de serre.
Peut-être parce qu'il faudrait préciser le contexte :
Meuble soit autour duquel s'asseyent ou travaillent des gens, soit décoratif ; composé d'un plateau horizontal reposant sur un ou plusieurs pieds ou support.
Dernière modification par noir_ecaille ; 28/10/2015 à 08h38.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Dans votre définition de "Table", vous utilisez son usage, ce que j'avais exclu car (différents usages ==> différentes définitions), et ce n'est plus "la vie" que vous vous proposez de définir, mais "la vie dans tel contexte" (et je reprécise que cela me paraît très bien car cela répond aux besoins, cela montre simplement que la recherche d'une définition générique est illusoire (même pour une table).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Erratum...
EDIT : Trop tard.Meuble soit autour duquel s'asseyent ou s'affairent des gens, soit décoratif ; composé d'un plateau horizontal reposant sur un ou plusieurs pieds ou support.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Mais justement, la difficulté n'est elle pas que "la vie" est contextuelle justement ? Un virus n'est pas vivant en dehors de son hôte, un humain n'est pas vivant dans l'espace (sans équipement). Tout être vivant ne l'est que dans un environnement plus ou moins précis et limité.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Non : son contexte. L'usage peut être une forme de contexte mais ce n'est pas la seule forme de contexte. Quand des gens s'asseyent autour d'une table, quid de son usage ?
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
On peut dire aussi que le phénomène vivant possède un contexte relativement précis voire délimité : les organismes
Dernière modification par noir_ecaille ; 28/10/2015 à 08h58.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
j'ai une question : comment faites vous pour me prouver que vous n'êtes pas un Borg ...On peut dire aussi que le phénomène vivant possède un contexte relativement précis voire délimité : les organismes
Bonjour,
Je ne pensais pas à contexte dans ce sens, mais dans le sens où le contexte précise un usage du mot (un décorateur et un restaurateur n'ont pas forcément la même définition du mot Table, car ce sont des contextes différents (même si c'est la même table).
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut sans doute pas définir la vie (une définition qui comblerait tout le monde, qui ne souffrirait aucune exception etc.), mais que ce n'est pas un échec, car ceux qui ont besoin de cette définition dans u contexte précis, savent donner cette définition dans ce contexte ou que ce n'est pas utile.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bah si, on peut donner une définition qui ne souffre aucune exception d'un point de vue biologique/scientifique.
En effet un signifiant peut être relié à un autre signifié, fonction d'un domaine. Mais est-ce pertinent d'amener des définitions non-biologiques en biologie et affiliés ? Ou d'user d'un jargon théologique en chimie ? Ou de faire une analyse littéraire en mathématique ? Le mélange des genres, c'est un terrain glissant.
Dernière modification par noir_ecaille ; 28/10/2015 à 09h18.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Ben pour l'instant on n'y arrive pas, hein...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Quoi, y'a des morts-vivants qui sortent des hôpitaux ?
Y'a quelques courants mais ça tend quand même à s'accorder sur les dénominateurs communs. Si on demande à n'importe quel biologiste ou médecin qu'est-ce qui différencie une hématie humaine vivante d'une autre morte, je pense qu'on aura un consensus facile. De même pour d'autres aspects comme la dissémination ou l'évolution darwinienne.
Dernière modification par noir_ecaille ; 28/10/2015 à 09h43.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
il me semble difficile de "définir" la vie par rapport à la mort d'un être qui fut vivant avant.
car cela serait renvoyé à la définition du vivant avant...
( c'est un peu du Pierre Dac ).
Je lis cette discussion comme d'autres, mais je ne vois pas de critères nécessaires et suffisants qui puissent ensemble assurer une définition.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Parce qu'on n'a pas developpé la definition du vivant, on disserte de la possibilité d'une définition
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
bah oui puisqu'on ne s'est pas définir le vivant forcément qu'on discute de la possibilité d'une définition évoluant peu ...Parce qu'on n'a pas developpé la definition du vivant, on disserte de la possibilité d'une définition
si c pour ouvrir des débats houleux aucun intéret , entre ceux qui récitent leurs cours ...
certes,
en ce sens, les critères nécessaires sont plus accessibles que les critères suffisants.
mais j'enfonce une porte ouverte.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Tout dépend
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonsoir noir_ecaille, bonsoir à tous
Même dans un état congelé ?
Concernant une ligne de "démarcation" entre vivant et non vivant cet article mentionne six caractéristiques permettant de la tracer :
Critères qui permettraient selon vous d'établir dans l'absolu cette ligne de démarcation ?Les êtres vivants, bien qu'étant constitués de molécules sans vie, possèdent des caractéristiques bien particulières absentes des constructions humaines et de la matière inerte.
Différents critères sont donc avancés pour distinguer les êtres vivants de cette matière inerte. Aucun de ceux-ci n'est suffisant pour, à lui seul, désigner un être vivant, il faut donc les considérer dans l'ensemble.
On considère que le vivant est défini par trois points principaux : nutrition, reproduction, informations autonomes.
De plus, six caractéristiques permettant de tracer une ligne entre le vivant et le non-vivant sont généralement reconnues : complexité, organisation cellulaire, métabolisme, homéostasie, reproduction, hérédité.
L'appartenance des virus au monde vivant fait débat. En effet, leur structure et leur fonctionnement les rapprochent du vivant. Par définition, cependant, un virus ne possède pas d'organisation cellulaire et est incapable de reproduction autonome.
Cordialement,
Oui. En caricaturant, on pourrait assimiler ça à une sorte de une "cryptobiose" artificielle, qu'on améliore notablement grâce aux études sur le fonctionnement des organismes vivant en permanence dans des environnements très froids et/ou effectuant une cryptobiose plus spécifique. C'est néanmoins un stress important pour ces cellules, donc il est très déconseillé d'enchaîner plusieurs cycles de congélation-décongélation pour ce genre de tissus/cellules. Ce qui sinon s'apparenterait caricaturalement à une sort de "pseudo-tyndallisation".
Y'a des points qui pèchent. Dont la matière inerteConcernant une ligne de "démarcation" entre vivant et non vivant cet article mentionne six caractéristiques permettant de la tracer :
Ou par exemple, ailleurs dans l'article :
C'est faux ou maladroitC'est considérer que le catabolisme va à l'encontre de l'entropie, ou même l'anabolisme qui n'est possible que par de multiples couplages directs comme indirects (ATP, gradient ioniques, etc) avec le catabolisme. Il n'y a aucune "opposition", juste réponse au contexte. Encore une résurgence de "néguentropie", c'est dommage.
L'homéostasie, c'est plus simplement des boucles procédurales chimiques qui répondent au contexte (= environnement + métabolisme), ce qui permet des adaptations et ajustements de l'ensemble procédural qu'on appelle le métabolisme. Par exemple l'apoptose participe elle aussi de l'homéostasie, alors que la perte de la fonction apoptotique est plutôt une menace pour l'organisme pluricellulaire complexifié.
De fait, est-ce qu'on ne pourait pas inclure l'homéostasie dans le métabolisme ? Puisqu'il s'agit d'un effet/aspect de ce même métabolisme. En plus, la reproduction n'est encore une fois qu'un autre effet de ce même métabolisme. Elle permet la dissémination d'unités matérielles, de façon plus ou moins contrôlée.
La "complexité", c'est QUOI ? Moi j'ai mon idée et chacun a la sienne. C'est surtout que ça commence à sentir le biais anthropocentrique... C'est encore pire quand on voit que cette citation s'attache à parler d'organisation cellulaire -- ce qui pourrait faire référence aux eucaryotes soit d'un point de vue tissulaire, soit d'un point de vue cytosquelettiques. Mettons que je me trompe, c'est quand même partiellement chaotique du point vue métabolique, le déplacement des molécules et leur rencontre étant par exemple tributaire des aléas browniens. Pour moi la complexité ne réside pas que dans la "structure" mais aussi dans les boucles procédurales du métabolisme.
Enfin, l'hérédité recouvre QUOI ? S'il s'agit du génome, il est commode pour permettre plusieurs points d'équilibre dynamique -- suffit de penser à la différentiation tissulaire. Néanmoins des cellules comme celles de notre cristallin n'ont pas l'utilité d'un génome, voire ce serait gênant pour raisons variées (réfraction, mutations, etc). De même qu'un neurone a beau avoir un noyau ADN, cette cellule ne se divise pas et son remplacement dépend de progéniteurs de neurones.
Quant à "informations autonomes", je n'a pas la plus petite idée de ce que ça pourrait être, et ce n'est même pas explicité dans le reste de l'article.
Déjà évoqué :
Dernière modification par noir_ecaille ; 29/10/2015 à 03h43.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Il ne cite pas la mort
Un définition simple et partagéeCritères qui permettraient selon vous d'établir dans l'absolu cette ligne de démarcation ?
La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
il me semblait être au cœur du sujet, non ?Tout dépend
cordialement
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
On échoue pas à définir la vie,
La vie ne fait que ça :
Se définir à travers les interactions des espèces vivantes entre-elles,
et à travers les interactions avec l'environnement.
Mais si "on échoue" à définir la vie,
C'est peut-être parce-qu’on ne peut la définir
apriori.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 30/10/2015 à 09h19.
pourquoi tant de pessimisme
j'essaye de faire le tri entre le nécessaire et le suffisant.
car les deux semblent incontournables pour "définir" ...
Il me semble qu'on a des informations utiles pour le nécessaire.
( température, eau liquide, etc... )
le suffisant nous échappera tant qu'on aura pas réussi à la recréer ( passer de la chimie à la biologie ).
Cdt
ps : naturellement optimiste.
Dernière modification par ansset ; 30/10/2015 à 09h40.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
