Peut on prouver qu'il n'y a pas de bases extraterrestres sur Mars?

[Médiat]

elle est formalisée mathématiquement, mais n'obéit pas aux mêmes logiques de construction ni surtout de finalité.

Certes, mais la "preuve" faite dans le modèle (je ne parle pas ici de la preuve du modèle (*)) est bien d'ordre mathématique, non ?

(*) Qui est liée aux expérimentations sur lesquelles je ne me suis pas prononcé
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[ansset]

Certes, mais la "preuve" faite dans le modèle (je ne parle pas ici de la preuve du modèle (*)) est bien d'ordre mathématique, non ?

tout à fait.
nous ne parlions pas du même point.
Cdt

[ansset]

c'est d'ailleurs un axe à creuser.
plus haut en parlant de mathématique :

Bonjour,
1) On définit la logique (et donc le langage de la logique)
2) On définit le langage (spécifique à la théorie que l'on veut construire)
3) On définit les axiomes (ce qui définit la théorie, dans ce langage, pour cette logique)

il semble intéressant de voir les pendants ou les divergences entre la construction mathématique ici décrite et la construction d'une théorie physique.
mais je n'ose me lancer trop vite ( prudence d'un généraliste de base non assez pointu ni d'un coté ni de l'autre ).

pour revenir sur le point précédent, ( sous sujet )
( je ne souhaite pas pinailler, mais essayer de préciser le sujet abordé ici)
on peut, il me semble utiliser le mot preuve ( mathématiquement ) dans le modèle, ici le terme ne me dérange pas.
mais restera le petit % d'incertitude de l'expérimentation ( que vous avez mentionné )

sinon, j'y reviens, le mot preuve pour le/la modèle/théorie est inadéquat (pour moi ).
et la raison n'est pas uniquement liée aux expérimentations, mais aussi à la question que je me pose plus haut.

Cdt

[mh34]

Juste pour répondre ce n'est pas la gestation le problème mais l'accouchement..

Désolée d'insister mais la gestation aussi.

[PIXEL]

la dernière base martienne sur la lune a été rasée par les vénusiens il y a 15 ans !

faudrait se tenir au courant tout de même...

[evrardo]

la dernière base martienne sur la lune a été rasée par les vénusiens il y a 15 ans !

faudrait se tenir au courant tout de même...

Je croyais que c'était un coup des ziluminamimimaty.

[mike.p]

Salut,

en effet, il faut prendre en charge cette faille, mais c'est déjà fait par tous les bons profs de sciences.

Quand une observation a le label "physique", elle implique l'incertitude, pas seulement le principe. Quand un physicien utilise l'indicatif, il fait le raccourci de la répétition de toutes les conditions d'application et de validité des lois ( et des modèles leur donnant un sens ) qui le conduisent à faire la prédiction qu'il décrit. Les élèves le savent et comprennent donc leurs profs correctement.

Ca commence à chauffer quand il s'agit d'interpréter. Interpréter c'est croire que le langage des prédictions efficaces peut fournir "assez d'analogies" avec l'expérience humaine de tous les jours - ou presque - pour décrire la théorie elle même sans avoir recours au logiciel du modèle ...

Ce dont le public manque et pas seulement, c'est d'une théorie de l'interprétation qui soit facile à comprendre et qui donne quand même envie d'en savoir plus. Ce n'est pas trouvé d'avance.

Donc, pour revenir au sujet : y a t il des bases extramachin sur Mars/Venus/Lune/9me planète ? réponse valide : non, avec un indice de confiance de 100% - (10^-50+-25)%.

Si un absolutiste moque le scientifique incapable de trancher de manière absolue, il faut le renvoyer à la théorie du bras car je suis sûr qu'il ne voudra pas lire "Feynman pour les nuls".

[Médiat]

non, avec un indice de confiance de 100% - (10^-50+-25)%.

Bonsoir,

Ce qui donne une mesure de la distance entre "C'est prouvé" et "J'ai confiance"

[TheMacaw]

Bonjour,
en fait la question de base est: peut on prouver que quelque chose n'existe pas?
Certains m'affirment qu'il y a des bases extraterrestres sur Mars. Je tente de leurs prouver que cela n'existe pas, et ils me répondent: "on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose"!

Mais il y a quand même une limite à ce qu'on ne peut pas prouver.
Par exemple, je ne peux pas prouver qu'il y a un ours en peluche sur Mars. Mais le bon sens, la logique amène à penser que ce n'est pas possible.

Voila.
Merci pour vos explications.

Prouver "qu'il n'est pas possible de..." et prouver "qu'il n'existe pas de..." ce n'est pas la même chose...
C'était ma contribution...

Cordialement,

[mike.p]

Bonsoir,

Ce qui donne une mesure de la distance entre "C'est prouvé" et "J'ai confiance"

Bonsoir Médiat,

en effet. Nul ne peut dire mieux sans prendre le risque de se tromper. Alors que là, on n'a jamais tort , surtout quand le taux de confiance est sincère ( credo bis ).

Il arrive en maths de parler d'expérience numérique quand on fait des simulations pour approcher des résultats. C'est un abus mais il y a à creuser ce terrain, à la frontière entre une théorie épurée du réel et la mesure-simulation ( par un calcul approché et pas nécessairement bien abordé ) d'un résultat insaisissable autrement. Si nous étions des automates, le réel se situerait par là.

[stefpell]

bonjour,

Désolé t’interrompre un instant,

Désolée d'insister mais la gestation aussi.

Oui, d'accord la gestation aussi, la ligne est assez flou, je comprends toutes les contraintes de taille et d'alimentation, 'mais' je risque à croire...un doigt peut-être... une sélection naturelle appropriée 'pourrait' avec de forte chance 50%+1 ou même +0,1 donner un truc de 100m vs 2m...on en revient comme à la question principale...

Désolé...continuer avec vos baey-machin à probabilités et autre tendance asymptomatique à 1 !

C'est très intéressant !

Merci pour votre temps à tous.

Stef

[ansset]

Il arrive en maths de parler d'expérience numérique quand on fait des simulations pour approcher des résultats. C'est un abus mais il y a à creuser ce terrain, à la frontière entre une théorie épurée du réel et la mesure-simulation ( par un calcul approché et pas nécessairement bien abordé ) d'un résultat insaisissable autrement. Si nous étions des automates, le réel se situerait par là.

bjr,
je ne suis pas sur de la pertinence du parallèle.
car il n'existe pas de "modèle" de présence/absence de "bases extraterrestres" sur mars.
en tout cas, pas du même ordre que ceux qui amènent à des calculs numériques approchés.
( sous toutes réserves)

[mike.p]

bjr,
je ne suis pas sur de la pertinence du parallèle.
car il n'existe pas de "modèle" de présence/absence de "bases extraterrestres" sur mars.
en tout cas, pas du même ordre que ceux qui amènent à des calculs numériques approchés.
( sous toutes réserves)

bjr,

pas compris. Que veux tu dire ?

c'était un aparté en rapport avec la comparaison maths / physique.

[ansset]

c'était un aparté en rapport avec la comparaison maths / physique.

je me suis probablement mal exprimé, mais j'ai bien compris qu'il s'agissait d'un parallèle.
on peut le faire s'agissant d'une mesure physique/calcul mathématique.

mais c'est quand tu évoque la "frontière" entre la théorie et la mesure que le parallèle me gène un peu.
au sens ou l'étendre à la théorie elle-même est difficile à formaliser.
dit naïvement, on ne peut donner un % de crédibilité à la RG.
mais on peut, dans le cadre de la RG, estimer un % max de courbure de l'espace-temps.
en espérant m'être mieux exprimé.
Cdt

ps: j'avais rajouté ( sous toute réserve )

[mike.p]

suis conscient de ces difficultés, d'où mon très lâche "il faudrait creuser" ...

[stefpell]

Bonjour,

Désolé de réveiller un peu cette discussion...mais j'aurais besoin d'un avis d'expert tranché au couteau disons...

Un nid de pseudo-fourmi martienne fossilisé est une base extra-terrestre?

Même un foyer bactérien fossilisé EST une base ET?

Non?

Merci pour vos interventions !

Stef

[ansset]

j'ai beau chercher dans mon grand réseau relationnel , je ne connais point d'expert en pseudo-fourmi martienne fossilisée.

sinon, tu extrapoles juste "un peu" la notion de "base" telle qu'elle est présentée au début du fil.
c'est peut être juste "histoire de causer".

Cdt

[Dynamix]

Un nid de pseudo-fourmi martienne fossilisé est une base extra-terrestre?

Serait ...
Mais tant qu' on en a pas trouvé , ça ne sert à rien de se torturer les méninges pour savoir comment on va le nommer .

[stefpell]

D'accord, je comprends

Je vais quand même réclamer mon 5$ à mon ami !

Merci

Stef

[Juzo]

Bonjour, votre humain de 100m mourrait asphyxié, en effet les élèphants ont de grandes oreilles

[Juzo]

Pour préciser mon dernier message, le ratio entre la surface de peau et le volume de notre individu de 100m serait insuffisant pour lui permettre de s'oxygéner correctement (dans notre atmosphère)

[pm42]

Pour préciser mon dernier message, le ratio entre la surface de peau et le volume de notre individu de 100m serait insuffisant pour lui permettre de s'oxygéner correctement (dans notre atmosphère)

Où est la limite ? Pourquoi est ce qu'il a pu exister des animaux terrestres de 30m ou plus, qu'il existe des mammifères actuellement de la même taille (marin) qui respirent dans notre atmosphère et sans les oreilles des éléphants ?

[mh34]

une sélection naturelle appropriée 'pourrait' avec de forte chance 50%+1 ou même +0,1 donner un truc de 100m vs 2m..

Seulement si c'est la femelle qui mesure les 100 m. En aucun cas dans l'autre sens. Quoi que vous puissiez en penser, le vivant a des contraintes.

[EauPure]

Si un absolutiste moque le scientifique incapable de trancher de manière absolue, il faut le renvoyer à la théorie du bras car je suis sûr qu'il ne voudra pas lire "Feynman pour les nuls".

c'est quoi la théorie du bras ?
Pièce jointe 319600

Le bras long du sens commun en guise de théorie de la méthode scientifique
Représentez-vous un scientifique comme quelqu’un qui travaille sur sa section dans une énorme grille de mots croisés : s’appuyant sur l’information dont il dispose, il devine la réponse, vérifiant encore et encore si celle-ci concorde avec l’indice et les entrées déjà complétées qui la croisent et si ces dernières concordent aussi avec leurs indices de même que les autres entrées, soupesant la probabilité que certaines de celles-ci soient erronées, puis essayant de nouvelles entrées à la lumière de celle-là, et ainsi de suite. La grille est en grande partie vide, mais beaucoup d’entrées sont déjà complétées, certaines à l’encre quasi indélébile, d’autres à l’encre ordinaire, d’autres encore au crayon plus ou moins appuyé, au point parfois de s’effacer.
...
http://cortecs.org/philosophie-scien...u-sens-commun/

[Juzo]

@pm42 : en fait c'est la fonction de régulation thermique des organes vitaux de la peau qui serait en défaut6, les poumons lâcheraient en premier. Contrairement aux amphibiens et aux poissons nous ne respirons pas par la peau.

[Dynamix]

les poumons lâcheraient en premier.

Les martiens n' ont pas de poumons .

[myoper]

Les martiens n' ont pas de poumons .

C'est vrai ; ils ont des branchies parce qu'ils ne respirent pas par les pores des écailles.

[f6bes]

Bsr à toi,
Ouah j'avions abandonné la lecture de ce fil, mais nom de zeu c'est qu'il tient à vivre ...ce fil !
Sur ce je reviendrais ( éventuellement) dans 3 semaines .
bonne soirée

[Tryss2]

Sinon, pour montrer qu'il n'y a pas de bases extraterrestres sur Mars, il suffit de montrer que Mars n'existe pas.

Et il est clair que Mars n'existe pas : vous connaissez quelqu'un qui y est allé? Pas moi. Donc l'existence de Mars est un complot : onoucachtou :

[JPL]

Stop, on n'est pas dans Science ludique. Ou alors c'est une stratégie pour faire fermer la discussion ?