Y-a-t'il des experts en IA sur FS

[invite03481543]

Je vois que ta signature est une citation de Niels Bohr dont tu as amputé la première affirmation (je suppose par manque de place):

"the opposite of a correct statement is a false statement"

A méditer dans son entier sinon ça perd tout son sens... en tout cas ça confirme que les bons scientifiques sont nécessairement philosophes, ils profitent ainsi d'une distance nécessaire où ils recherchent la lumière.
Cette distance c'est le patrimoine universel de l'homme, le jeu des influences, le souffle d'autres grand esprits inspirés.


"Information is an indication of a content, obtained from external world in the process of adaptation to the world" (Wiener), ça a plus d'intérêt dans le sujet présent.

Le numérique ampute une partie de l'essentiel, c'est une tare congénitale de ce concept, pour extraire et contenir l'information (quantité prévalant sur qualité), vous n'y pourrez rien, même en augmentant le nombre de bits..., la vitesse et dopé au café de ma grand-mère, ce que vous aurez perdu définitivement altérera en profondeur l'intime et étouffera dans l'oeuf l'intelligence que vous cherchez à créer.

"Le diable est dans les détails", ça c'est pas un scientifique qui l'a dit, et pourtant il avait compris quelque chose d'essentiel, comme quoi la science est l'outil et la philosophie son moteur pour appréhender les choses.
Le nier dans un tel débat relève de la supercherie.

Ayez ça à l'esprit quand vous chercherez pourquoi jamais une AI ne saura traduire une pensée abstraite.

Vous ne cherchez pas à comprendre mais à piper les dés pour arriver à un résultat arranger à l'avance, en pensant que la vitesse de traitement aura raison des Terabytes d'informations dont sera gavé la bête, bien en peine de trier des concepts dont elle ne peut avoir conscience du sens profond, seul un vote froid binaire (oui ou non) fournira le résultat.
Associer "intelligence" et "artificiel" est du même tonneau que "énergie renouvelable", ça s'appelle du marketing, pas de la science.

Pour conclure, dans un système fini (par exemple le jeu d'échec) la force brute aura raison, rien d'intelligent là dedans, sinon ça revient à dire que Tyson est intelligent.
Dans un système infini (la créativité, l'émotion, le doute, la peur, bref la vie) aucune IA ne prendra le pas, l'homme rien à craindre de ce coté là.

Comme je le disais avant de me faire incendier, la crainte à en attendre est l'usage d'une telle technologie dans la vie courante, qui est une altération profonde des relations sociologiques, dénuée de tout sentiment, surtout quand on sait que ceux qui la conçoive n'en n'ont pas davantage compris le sens nécessaire.
On le voit avec les smartphones, l'addiction est toxique, asservissante, fait perdre à certains tout sens des réalités y compris de l'instinct de survie (casque vissé sur les oreilles et traversant sans regarder ou téléphonant au volant).
Cette pensée de savoir que ce n'est que le début est simplement effrayante, ce n'est pas ma définition de l'intelligence, artificielle ou pas, mais plutôt d'un suicide de masse.

Allez bonne nuit.
-----

[pm42]

Avez-vous réessayé avec des outils récents? Je serais très intéressé à savoir quels sont les éléments présents maintenant, absents à l'époque, qui vous font passer de "Ah oui là c'est aussi bâtard que dans mon souvenir" à "Ah oui avec ces truc en plus les performances et la simplicité n'ont rien à voir". Est-ce que ça vous tenterait d'essayer, en partant du plus basique et en ajoutant progressivement les trucs plus récents (dropout, augmentation, convnet, etc.) qui améliorent/stabilisent les performances? Si vous êtes partant on pourrait se faire un nouveau fil.

Cela fait longtemps que j'ai bifurqué vers autre chose. Si j'avais le temps, j'avoue que je serais très intéressé et j'aimerais bien voir ce que donne de l'apprentissage supervisé et non supervisé sur des bases de données de mes clients par exemple (mon idée est un peu plus précise que ça).

[Médiat]

Bonjour,

- en 1980, dire "est ce qu'on a une chance de voir la démonstration du grand théorème de Fermat dans les 20 ou 30 ans à venir" ? Qui pouvait répondre objectivement ?

Comme je l'ai écrit plus haut la frontière est en 1985 ; je pense qu'à cette époque tous (*) les mathématiciens travaillant sur ce sujet auraient répondu "Nous avons une piste prometteuse (cf. Frey)", les autres "Je ne sais pas" et c'est en cela que j'aime les mathématiques, je suppose. Ce type de réponse m'aurait parfaitement convenu ici, alors que, si je résume (un peu brutalement peut-être), les réponses des experts me laissent une réponse entre "C'est pour bientôt" et "Cela n'arrivera jamais", bref inutilisable.

Merci à tous !

(*) Aux erreurs de mesure près.

[pm42]

, alors que, si je résume (un peu brutalement peut-être), les réponses des experts me laissent une réponse entre "C'est pour bientôt" et "Cela n'arrivera jamais", bref inutilisable.

C'est parce que contrairement au théorème de Fermat, les progrès de l'IA sont un sujet à fort impact social et capable de générer du fantasme chez tout le monde, experts comme béotiens. (cf. le trollage récent).

Si on écoute ce que disent les vrais experts, la réponse est : "on a des pistes intéressantes mais on est encore loin. On ne sait pas si on va garder notre rythme de progrès ni jusqu'où la voie actuelle permet d'aller et pour le moment, on entrevoit des obstacles dans le futur mais leur ampleur reste sujet à discussion".

Je peux te prendre un autre exemple : j'ai lu récemment un article d'un expert qui doutait avec de bons arguments qu'on puisse faire une voiture autonome avant plusieurs décennies. Pourtant, les prototypes existants voire commercialisés sont convaincants et la plupart des acteurs qui ont investi pensent être au point dans moins de 5 ans.
C'est principalement une question de périmètre : le pessimiste se fixait implicitement comme objectif un programme autonome capable de fonctionner dans toutes les circonstances et de prendre des décisions aussi éclairées qu'un humain qui apparemment conduirait en utilisant son neo-cortex pour simuler les futurs possibles tout en observant les impératifs catégoriques de la morale Kantienne...
Les "optimistes" sont des industriels qui veulent principalement un produit qui se vend, c'est à dire dont le fonctionnement sera satisfaisant dans 90% des cas ce qui leur permet de le vendre.

Il n'y a pas vraiment de différence de point de vue et l'argument du pessismiste qui finit par dire que pour simuler le meilleur conducteur possible inséré dans un traffic d'humain, on s'approche de l'IA forte est légitime. Mais aussi pas forcément applicable en réalité.

Sinon, pour ce qui est de la difficulté de créer un consensus scientifique sur des sujets marqués socialement ou politiquement, il y a ce billet que j'ai bien aimé : http://passeurdesciences.blog.lemond...de-la-science/

[Archi3]

C'est parce que contrairement au théorème de Fermat, les progrès de l'IA sont un sujet à fort impact social et capable de générer du fantasme chez tout le monde, experts comme béotiens. (cf. le trollage récent).

c'est effectivement un bon critère pour détecter (et expliquer) la perte de scientificité du discours.

Sinon, pour ce qui est de la difficulté de créer un consensus scientifique sur des sujets marqués socialement ou politiquement, il y a ce billet que j'ai bien aimé : http://passeurdesciences.blog.lemond...de-la-science/

effectivement une bonne analyse sur la corrélation entre idéologie et abandon de la position scientifique critique, mais l'auteur ne s'est (pas curieusement) cantonné qu'à un des camps, alors qu'on pourrait la faire dans les deux, en changeant un peu de question.

[pm42]

l'auteur ne s'est (pas curieusement) cantonné qu'à un des camps, alors qu'on pourrait la faire dans les deux, en changeant un peu de question.

Bien sur. Mais en ce moment, les milieux scientifiques américains ressentent une remise en cause de leur travail comme venant plus d'un camp que de l'autre. Et le réchauffement climatique était sans doute l'exemple plus parlant à prendre.

P.S : je fais une réponse qui s'espère neutre, je n'ai aucune envie de dériver sur une polémique partisane.

[Archi3]

Bien sur. Mais en ce moment, les milieux scientifiques américains ressentent une remise en cause de leur travail comme venant plus d'un camp que de l'autre. Et le réchauffement climatique était sans doute l'exemple plus parlant à prendre.

oui mais meme dans cet exemple, tu peux facilement trouver des cas inverse : une croyance que des faits ont été établis scientifiquement alors que ça n'a jamais été le cas.
Pour en revenir à l'IA, je serai curieux de connaitre la proportion de gens qui croient actuellement qu'on peut avoir une conversation raisonnable avec un robot qui comprend ce qu'on lui dit et ce qu'il dit, et qui par exemple pourrait donner un résumé de la conversation en quelques phrases à la fin.

[HenriParisien1]

Le numérique ampute une partie de l'essentiel, c'est une tare congénitale de ce concept, pour extraire et contenir l'information (quantité prévalant sur qualité), vous n'y pourrez rien, même en augmentant le nombre de bits..., la vitesse et dopé au café de ma grand-mère, ce que vous aurez perdu définitivement altérera en profondeur l'intime et étouffera dans l'oeuf l'intelligence que vous cherchez à créer.

Tu as une position tranchée sur le paradoxe de la « Chambre chinoise ». https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise
Sa formulation date de 1980. Comme quoi, tu n’es pas le seul à réfléchir à cette problématique.

Pour ma part, je ne trouve pas cette interrogation pertinente. L’objectif c’est d’avoir des outils qui permettront de faire – entre autre – une traduction automatique et rapide et efficace. Je ne demande pas à un photocopieur de comprendre la nature du document qu’il reproduit. J’ai juste besoin d’une reproduction rapide. C’est pareil pour la traduction.

--

Avez-vous réessayé avec des outils récents? Je serais très intéressé à savoir quels sont les éléments présents maintenant, absents à l'époque, qui vous font passer de "Ah oui là c'est aussi bâtard que dans mon souvenir" à "Ah oui avec ces truc en plus les performances et la simplicité n'ont rien à voir". Est-ce que ça vous tenterait d'essayer, en partant du plus basique et en ajoutant progressivement les trucs plus récents (dropout, augmentation, convnet, etc.) qui améliorent/stabilisent les performances? Si vous êtes partant on pourrait se faire un nouveau fil.

Heu… Je n’ai plus le temps de faire ça j’ai un métier, une famille… Et je n’ai plus forcément la plasticité intellectuelle que j’avais à 25 ans…
Mais, en pratique, les réseaux neuronaux qui sont à l’œuvre actuellement n’étaient pas gérables sur le hardaware et le software de l’époque. Les grosses machines du labo avaient 8 ou 16 Mo de RAM. Les OS étaient embryonnaires etc…
L’approche algorithmique ou les moteurs d’inférences étaient adaptées à ces contraintes matérielles. Les réseaux neuronaux non. Et l’un des reproches que l’on faisait aux petits moteurs « de démonstration » que l’on voyait encore tourner, c’était le fait qu’ils stockaient l’ensemble des solutions possibles.
Dans mon exemple de matrice 16x16 on avait 256 entrées possibles. A quoi bon faire un réseau neuronal ?

--

Je peux te prendre un autre exemple : j'ai lu récemment un article d'un expert qui doutait avec de bons arguments qu'on puisse faire une voiture autonome avant plusieurs décennies. Pourtant, les prototypes existants voire commercialisés sont convaincants et la plupart des acteurs qui ont investi pensent être au point dans moins de 5 ans.

Dans le cas des CAB-X, il y a eu aussi des prototypes déployés dans les stations de métro. La première adaptation indispensable a été de mettre des bandes blanches pour éviter que les CAB tombent sur la voix. La deuxième a été de à mettre un « pilote » dessus. La troisième a été l’arrêt du programme

Il y avait aussi un gros projet : faire un robot autonome pour explorer Mars. A la fin, cela a fait pionner qui en pratique était radio commandé de la terre (avec les 2 heures de délai de transmission).

Mais quand je vois les vidéos sur les Testla en situation de quasi-accident sur les autoroutes, et bien il me semble que le niveau moyen des conducteurs est déjà atteint.

[pm42]

Dans le cas des CAB-X, il y a eu aussi des prototypes déployés dans les stations de métro. La première adaptation indispensable a été de mettre des bandes blanches pour éviter que les CAB tombent sur la voix. La deuxième a été de à mettre un « pilote » dessus. La troisième a été l’arrêt du programme
Il y avait aussi un gros projet : faire un robot autonome pour explorer Mars. A la fin, cela a fait pionner qui en pratique était radio commandé de la terre (avec les 2 heures de délai de transmission).

Je ne crois pas qu'on puisse se référer à des projets de cette époque.

Mais quand je vois les vidéos sur les Testla en situation de quasi-accident sur les autoroutes, et bien il me semble que le niveau moyen des conducteurs est déjà atteint.

C'est déjà plus significatif mais limité à des conditions de circulations "simples". Les protos en cours de test arrivent à gérer certains environnements urbains.
Je me souviens d'un ingénieur qui parlait du fait qu'ils arrivaient à faire l'anticipation "ballon qui traverse la route" => "enfant risque de suivre". Il donnait cela comme exemple puisque le ballon tout seul ne justifiait pas un freinage d'urgence mais que la connaissance du contexte changeait la décision.

[invite03481543]

Je peux te prendre un autre exemple : j'ai lu récemment un article d'un expert qui doutait avec de bons arguments qu'on puisse faire une voiture autonome avant plusieurs décennies. Pourtant, les prototypes existants voire commercialisés sont convaincants et la plupart des acteurs qui ont investi pensent être au point dans moins de 5 ans.

Le véhicule est autonome, la personne dedans non, elle confie sa sécurité à des transistors et des stimulis artificiels.
Tu oublies d'évoquer par exemple cet accident:

http://www.20minutes.fr/high-tech/18...-semi-remorque

Pourtant l'obstacle était gros comme une maison
##############
###########
##################

Les "optimistes" sont des industriels qui veulent principalement un produit qui se vend, c'est à dire dont le fonctionnement sera satisfaisant dans 90% des cas ce qui leur permet de le vendre.

Non ça ce sont les opportunistes ############

[EauPure]

au profit de l'approche système expert, avec le peu de succès qu'on sait

Son insuccès a été théorisé il y a plus de 30 ans et ça ne venait pas du concept mais des données qu'on lui avait fournis
En effet, quand on interroge un expert humain pour établir les règles a donner au système expert, l'humain raconte ce qu'il a appris à l'école même si il a beaucoup d’expérience car il ne veut pas qu'on doute de sa compétence en donnant des recettes non conformes mais qui pourtant fonctionne dans la réalité.
Il s'en sont aperçu en changeant le protocole, ils n'interrogeaient plus l'expert humain mais ils le regardaient opérer.
et là le système expert fonctionnait très bien.
On les appelait des extracteurs de connaissances à l'époque

HULK28 : l'accident mortel de la tesla était causé par l'absence de lidar

[invite03481543]

l'humain raconte ce qu'il a appris à l'école même si il a beaucoup d’expérience

C'est une vision subjective, cela revient au même que d'affirmer que depuis l'école l'individu n'a pas évolué... c'est un peu facile et surtout très réducteur.
Contrairement à l'IA, l'école apprend à apprendre, et surtout à comprendre, c'est tout le sujet.

l'accident mortel de la tesla était causé par l'absence de lidar

Ca c'est ce que tu as lu dans les journaux et "l'excuse" de ceux qui ne voudrait surtout pas qu'on remette en cause les systèmes enfouis.
Lidar ou pas quand une montagne se déplace on est sensé la voir se déplacer, là tu arrives sur mon terrain préféré que je connais parfaitement.

[pm42]

Il s'en sont aperçu en changeant le protocole, ils n'interrogeaient plus l'expert humain mais ils le regardaient opérer.
et là le système expert fonctionnait très bien.
On les appelait des extracteurs de connaissances à l'époque

C'est une vision très optimiste. On avait également constaté qu'environ 30% seulement des experts d'un domaine savaient formaliser leurs connaissances sous formes de règles, qu'en effet il fallait des gens formés pour les y aider et que dans ces conditions on arrivait parfois à faire des choses correctes.
Ensuite, on s'est aussi rendu compte qu'il était extrèmement difficile de modéliser un domaine réel, complexe sous forme de règles qui soient cohérentes et non contradictoires...

Ce n'est pas un hasard si les approches à base de moteur d'inférence, système expert, Prolog, Charmes, etc sont un peu tombé dans l'oubli : s'ils sont très efficaces sur un certain périmètre, celui ci reste limité.

[EauPure]

limité à l'époque, comme les réseaux de neurones, mais, ne pourraient ils pas maintenant profiter des rn pour extraire leur règles et de la puissance des ordinateur ?

[pm42]

limité à l'époque, comme les réseaux de neurones, mais, ne pourraient ils pas maintenant profiter des rn pour extraire leur règles et de la puissance des ordinateur ?

Si les réseaux de neurones savaient extraire ce genre de règles, on serait bien plus loin qu'on l'est aujourd'hui. Et je ne suis pas sur qu'on aurait alors besoin d'un moteur d'inférence.

[invite03481543]

Pour les non initiés qui suivent ce fil, je vous invite à lire ceci:

https://iatranshumanisme.com/a-propo...e-version-3-2/

puis cela:

http://www.lemonde.fr/sciences/artic...4_1650684.html

ça:
http://www.01net.com/actualites/ces-...ls-632998.html

et enfin ça:
http://www.humanite.fr/transhumanism...ascisme-580575

J'estime qu'une tribune leur est donné ici, camouflée par un débat pseudo scientifique n'a pas sa place ici puisque à sens unique et n'apportant que support à des papiers très discutables sur la pertinence.
Tribune et sujets revenant inlassablement à l'identique depuis des années, alimentés par toujours les mêmes "techno-prophètes".
Les idées soulevées relèvent plus de la croyance que de faits scientifiques avérés, donc contraire à la charte.

Que chacun se fasse une idée est une bonne chose, que ma parole soit systématiquement dévalorisée et amputée en est une autre que je n'accepte pas.
Ces adeptes du transhumanisme sont sectaires et leur mépris face aux idées transversales est la meilleur manière de les identifier, ils n'en sont pas avare d'ailleurs, pensant que leur messages de dénigrement en filigrane passeront inapperçu.
Les prétentieux.

C'est un sujet majeur de société, donc là encore on ne peut tolérer que des gens dont on ne connait rien s'emparent du forum pour diffuser leurs théories fumeuses et celles de leurs gourous.
Voilà pourquoi je demandais ce que font les uns et les autres histoire d'y voir plus clair.
Dans un débat en face à face on peut poser des questions, toutes les questions, j'ai toujours eu des doutes sur les gens qui esquivent, qui négligent, qui n'espère qu'une seule chose: que le détracteur s'en aille.
Vous êtes bien mal tombé avec moi Messieurs.

[invite73192618]

Si j'avais le temps

Heu… Je n’ai plus le temps de faire ça

Ouin c'est souvent le facteur limitant... vous avez mon mp si une fenêtre s'ouvre.

Et l’un des reproches que l’on faisait aux petits moteurs « de démonstration » que l’on voyait encore tourner, c’était le fait qu’ils stockaient l’ensemble des solutions possibles.
Dans mon exemple de matrice 16x16 on avait 256 entrées possibles. A quoi bon faire un réseau neuronal ?

Oui s'il n'y a pas de généralisation possible il n'y aucun intérêt effectivement.

Mais, en pratique, les réseaux neuronaux qui sont à l’œuvre actuellement n’étaient pas gérables sur le hardaware et le software de l’époque. Les grosses machines du labo avaient 8 ou 16 Mo de RAM. Les OS étaient embryonnaires etc…L’approche algorithmique ou les moteurs d’inférences étaient adaptées à ces contraintes matérielles. Les réseaux neuronaux non.

Ok donc tu pencherais plus pour l'adéquation matériel et logicielle avec les moyens de l'époque. Cela sonne juste. Il reste toujours (du moins dans l'état de l'art) des paramètres libres qui traînent et qu'il faut ajuster par essai erreur. Si chaque fois cela prend deux ou six mois, le projet ne sera jamais mené à terme. Si cela prend quelques heures, c'est un irritant parmi bien d'autres.

### Provocation inutile.

[Archi3]

J'estime qu'une tribune leur est donné ici, camouflée par un débat pseudo scientifique n'a pas sa place ici puisque à sens unique et n'apportant que support à des papiers très discutables sur la pertinence.
Tribune et sujets revenant inlassablement à l'identique depuis des années, alimentés par toujours les mêmes "techno-prophètes".

tu peux leur reconnaitre au moins la qualité de proposer eux même une solution à leur problème :

Le neurobiologiste Kenneth Hayworth se prépare sérieusement à cette échéance. A sa façon… Il envisage de ….se suicider avant 2045, afin de faire prélever son cerveau en plein force de l’âge ! Très prévoyant aussi, le chercheur Anders Sanberg, veut, lui, faire cryogéniser son corps à sa mort, comme dans le film Hibernatus...
Ce joyeux moment où l’intelligence artificielle surpassera l’humaine devrait être atteint en… 2045 selon Ray Kurzweil, un des « papes » du mouvement, directeur de l’ingénierie chez Google, qui avale 250 pilules par jour pour combattre le vieillissement.

[Noress]

tu peux leur reconnaitre au moins la qualité de proposer eux même une solution à leur problème :

Le neurobiologiste Kenneth Hayworth (...)le chercheur Anders Sanberg, (...) Ray Kurzweil (..) qui avale 250 pilules par jour pour combattre le vieillissement.

Ces chercheurs sont-ils sérieux ou est-ce simplement pour faire le buzz comme on dit ?

[invite73192618]

tu peux leur reconnaitre au moins la qualité de proposer eux même une solution à leur problème :

Ces chercheurs sont-ils sérieux ou est-ce simplement pour faire le buzz comme on dit ?

Vous êtes en train d'aider Hulk a terminer la vie utile de ce fil en le faisant partir sur des considérations qui sont explicitement, et dès le premier message, hors de la discussion.

[pm42]

Vous êtes en train d'aider Hulk a terminer la vie utile de ce fil en le faisant partir sur des considérations qui sont explicitement, et dès le premier message, hors de la discussion.

Bien d'accord. Vu que la modération laisse faire, il vaut mieux éviter de nourrir le troll.

[JPL]

Le problème de la modération, qui est déjà intervenue, est qu'il est parfois difficile de faire le tri sans être accusée de partialité. Mais il est exact que cette discussion n'a plus rien à voir avec le premier message. Si cela continue il faudra la fermer quitte à ce que les participants intéressés et de bonne volonté en créé une autre avec une thématique précise et restrictive.

[invite03481543]

tu peux leur reconnaitre au moins la qualité de proposer eux même une solution à leur problème :

Tout à fait, si au moins ils pouvaient tenir parole.
En tout cas ça illustre bien mes propos et le délire de ces gens.

[invite73192618]

Ceci dit, FS a comme vocation la vulgarisation et je doute que ce soit l'endroit où avoir un débat à ce niveau technicité.
Un forum spécialisé IA doit être plus adapté.

En bout de fil il semble que tu avais raison depuis le début. Tant pis pour futuragora & merci pour la discussion.

[pm42]

En bout de fil il semble que tu avais raison depuis le début. Tant pis pour futuragora & merci pour la discussion.

En fait, tu as plusieurs discussions qui se mélangent :

1) une très technique nécessitant une connaissance "opérationnelle" de ce qui se fait en ce moment et qui n'a concernée que 2 ou 3 personnes je dirais (pas moi par ex).
2) une plus générale, plus "vulgarisation" sur ce qui est possible ou pas, ce qu'on sait, ce qu'on envisage, l'historique...

Ces 2 là sont assez compatibles.

3) la dernière est celle qui porte sur les impacts sociaux de l'IA et sur les "prérequis" pour faire une IA forte et qui serait aussi intéressante mais qui est en générale traitée en mode incantatoire, avec affirmation d'à-priori et aucune référence à des travaux, techniques, articles...

Cette dérive vers le 3ème type a souvent été le lot des fils IA sur FS et c'est pourquoi j'étais pessimiste au début. Mais au final, elle a été fructueuse avec un rapport signal/bruit pas catastrophique.

[EauPure]

Le numérique ampute une partie de l'essentiel, c'est une tare congénitale de ce concept, pour extraire et contenir l'information (quantité prévalant sur qualité), vous n'y pourrez rien, même en augmentant le nombre de bits

cela serait il vrai si l'hypothèse du continu (HC), due à George Cantor était fausse ?
Car la question n'est pas encore tranché
Mais peut être que j’interprète mal HC , car fausse ne voulant peut être pas dire que la réalité n'est pas continu mais discrète

[Médiat]

Faites votre choix :

cela serait il vrai si l'hypothèse du continu (HC), due à George Cantor était fausse ?
Car la question n'est pas encore tranché

Chercher à savoir si CH est vraie ou fausse relève de la discussion sur le sexe des anges

[Archi3]

Le problème du premier message, c'est qu'il se place dans un cadre où il postule que "arriver à fabriquer une machine qui pense" est un problème purement technique d'informaticien (comme arriver à voler est un problème d'ingénieur). Mais est ce que ce cadre est justifié par une théorie scientifique ?déjà ça voudrait dire qu'on sait définir scientifiquement ce que c'est que penser, et par exemple qu'on sache expliquer pourquoi un cerveau humain adulte "pense" (en tout cas "pense plus" ) qu'un cerveau d'animal ou de nourrisson. Je ne crois pas que ce soit le cas. Ensuite ça voudrait dire qu'on utilise un théorème d'équivalence qui n'existe que pour les algorithmes, donc que la pensée , quand on saura ce que c'est , sera forcément de nature algorithmique : là encore est ce que c'est prouvé scientifiquement? je ne crois pas non plus. Donc il n'est pas du tout certain que le problème initial soit bien posé, dans ce cas, comment y apporter des réponses scientifiques qui ne soient pas biaisées par des a priori ?

[pm42]

Faites votre choix :

On peut en plus noter que la déclaration originale sur le numérique était fausse, non argumentée, n'a aucun rapport avec l'IA.
Et que la remarque sur l'axiome du choix n'a aucun rapport elle même avec celle sur laquelle elle prétend rebondir.

Ce fil s'approche effectivement de sa fin et j'ai peur qu'il ne puisse plus être sauvé.

[pm42]

Bon, essayons encore de sauver le fil malgré tout.

Le problème du premier message, c'est qu'il se place dans un cadre où il postule que "arriver à fabriquer une machine qui pense" est un problème purement technique d'informaticien (comme arriver à voler est un problème d'ingénieur). Mais est ce que ce cadre est justifié par une théorie scientifique ?

On ne peut pas prouver aujourd'hui que ce cadre est justifié. Mais c'est un axe de recherche valide : on fait des suppositions sur la nature du problème et sur les outils pour le résoudre et on essaye. Les résultats obtenus laissent pour le moment penser qu'on n'est pas sur une voie sans issue ou en tout cas ce que qu'on va apprendre quelque chose en essayant même si au final on ne peut pas conclure.
Bref, de la méthode scientifique de base.

déjà ça voudrait dire qu'on sait définir scientifiquement ce que c'est que penser, et par exemple qu'on sache expliquer pourquoi un cerveau humain adulte "pense" (en tout cas "pense plus" ) qu'un cerveau d'animal ou de nourrisson.

Oui mais ça, c'est le problème de l'IA forte. Actuellement, une grande partie de la recherche consiste à produire des capacités de traitement qu'on associait historiquement à des fonctions cognitives avancées (traitement d'images, reconnaissance de la voix, génération d'images ou de texte, résumés...) sans avoir à reproduire toute une "pensée".

Ensuite ça voudrait dire qu'on utilise un théorème d'équivalence qui n'existe que pour les algorithmes, donc que la pensée , quand on saura ce que c'est , sera forcément de nature algorithmique : là encore est ce que c'est prouvé scientifiquement?

Pas forcément. C'est justement le problème du deep-learning : ce qu'on obtient n'est pas exprimable par un algorithme.
Je n'ai pas le temps (il faut que j'aille bosser) mais je me souviens d'un article intéressant sur justement la difficulté d'utiliser le deep-learning pour certaines tâches à cause de cela. Supposons qu'un réseau soit utilisé pour autoriser ou refuser quelque chose à un humain (un crédit, le droit de monter dans un avion, etc) : on ne peut pas lui dire pourquoi parce que justement ce n'est pas un algorithme au sens classique.

comment y apporter des réponses scientifiques qui ne soient pas biaisées par des a priori ?

Bonne question.