systeme combinatoire Vs systeme séquenciel

[No1]

Salut ,
jai toujours la difficulté à distinguer un systeme combinatoire d'un autre séquenciel .. c'est quoi les critéres je vous en prie
merci
-----

[Short]

Salut!
En gros dans la logique séquentielle tu as une espece de fonction "mémoire", c'est à dire que ton état au temps "t" va
dépendre de ton état au temps" t-1". Notamment gràce aux bascules (RS, JK, D).

Contrairement à la logique combinatoire ou les états sont complètements indépendants des précédents!

[DAUDET78]

C'est simple :

Combinatoire
L'état des sorties ne dépend que des états des entrées

Séquentiel
L'état des sorties dépend des états des entrées ET des sorties (ou de variables internes)

[No1]

oui c'est la definition ''classique'' . mais pratiquement ,devant un systeme que je connais seulement le principe du fonctionnement j'arrive pas à savoir s"il s'agit du sequanciel ou du combinatoire .

[A voir en vidéo sur Futura]

[DAUDET78]

Donne moi un exemple avec tes conclusions ... et on en discute ?

PS: des systèmes combinatoires ? il n'y en a pratiquement plus .... sauf l'interrupteur de ta lampe de chevet !

[PIXEL]

combinatoire : sans horloge


séquentiel : avec

[DAUDET78]

combinatoire : sans horloge
séquentiel : avec

Sorry ... i don't agree !!!!

Une bascule RS faite avec deux portes NAND rebouclées .... C'est quoi?

je crois que tu fais une confondaison avec un système séquentiel synchrone (vis à vis de l'asynchrone)

[PIXEL]

j'ai trop testé ma théorie quantique des diodes Z en //....

je vais me coucher , ça sera aussi bien

[DAUDET78]

je vais me coucher , ça sera aussi bien

N'oublie pas le coup de l'étrier !

[gienas]

Bonjour No1 et tout le groupe

Sorry ... i don't agree ...

Je confirme.

Le combinatoire, comme son nom l'indique bien, fournit des sorties qui dépendent exclusivement de la combinaison des états présents sur les entrées, et ce, de manière immuable. Les mêmes états d'entrée donneront toujours les mêmes états de sortie.

Le séquentiel fait intervenir l'ordre dans lequel les états d'entrée sont présentés. Cela implique la notion de mémorisation (en interne à la structure), et les sorties sont dépendantes d'états antérieurs. Les mêmes états d'entrée peuvent donner des états de sortie différents, du fait de leur séquence ou ordre d'apparition.

[Gérard]

Un interrupteur : combinatoire
quand ouvert --> lampe éteinte et inversement

Un télérupteur : séquentiel
si allumée avant appui BP --> la lampe s'éteint
si éteinte avant appui BP --> la lampe s'allume

il faut tenir compte de l'état précédent

[gienas]

Un interrupteur : combinatoire
...
Un télérupteur : séquentiel ...

L'exemple est excellent.

Ce sont les plus simples des structures illustrant, à partir du même composant d'entrée (un bouton poussoir/interrupteur), le comportement de la sortie.

[stefjm]

oui c'est la definition ''classique'' . mais pratiquement ,devant un systeme que je connais seulement le principe du fonctionnement j'arrive pas à savoir s"il s'agit du sequanciel ou du combinatoire .

Si c'est combinatoire, impossible d'en avoir la preuve expérimentale formelle, mise à part statistique.
mêmes entrées => mêmes sorties
Exemple de l'interrupteur : Ce n'est pas parce qu'à chaque fois qu'on a fait fonctionné l'interrupteur, cela a donné le même comportement que ce sera toujours le cas. (Pas le droit de démonter ou examiner le code hein...)

Si c'est séquentiel, on peut le prouver assez facilement : Il suffit de trouver deux cas où les entrées sont identiques et les sorties différentes.
Exemple du télé rupteur : forcément séquentiel.

[ftorama]

Sur un schéma, on reconnaît assez bien les systèmes séquentiel à la présence de boucles , c'est à dire les sorties logiques qui sont raccordées à des entrées en amont

[stefjm]

La plupart des systèmes physiques sont séquentiels (équation différentielle) : Il y a mémorisation.
Exemple :
Mémorisation de la position. (interrupteur bistable)
Mémorisation de la vitesse. (inertie des masses)
Mémorisation de la tension. (condensateur)
Mémorisation du courant. (Inductance)
Mémorisation de la quantité de matière. (conservation de la masse)
etc...

Dans le domaine informatique :
Une variable mémorisée est un système séquentiel.
++ est une opération séquentielle. (compteur)

[Gérard]

Si c'est combinatoire, impossible d'en avoir la preuve expérimentale formelle, mise à part statistique.
mêmes entrées => mêmes sorties
Exemple de l'interrupteur : Ce n'est pas parce qu'à chaque fois qu'on a fait fonctionné l'interrupteur, cela a donné le même comportement que ce sera toujours le cas. (Pas le droit de démonter ou examiner le code hein...)

.....

Là, va falloir expliquer.
Pourtant l'exemple de l'interrupteur est si simple.

[gienas]

... l'exemple de l'interrupteur est si simple.

Trop d'information tue l'information.

No1 n'est pas connaisseur, sinon, il ne viendrait pas poser la question, qui est élémentaire. Par système, je suppose qu'il entend système logique.

Pour atteindre l'objectif, il convient de rester simple, sans chercher à noyer le poisson, même si le mois s'y prête.

Ce serait bien que No1 nous fasse un petit coucou, pour nous indiquer s'il y voit plus clair. Si ce n'est pas le cas, il devra nous dire où nos réponses pèchent, pour affiner.

[Gérard]

En fait, je répondais à stefjm dont les explications me semblent bien compliquées.

[stefjm]

Là, va falloir expliquer.
Pourtant l'exemple de l'interrupteur est si simple.

J'ai bien précisé : "quand on ne peut pas démonter pour regarder".

Ce n'est pas parce qu'à chaque fois qu'on a interrupteur fermé, la lampe s'allume que ce sera toujours le cas.
C'est pour cela que je parle de statistique.
Si j'essaie 1000 fois et que 1000 fois cela marche comme cela, je suis tenter de parier sur combinatoire.

Si c'est moi qui ait programmé l'interrupteur, je ne parierais pas...

Si je mesure une seule fois la table de vérité :
interrupteur ouvert : lampe allumée
interrupteur fermée : lampe éteinte

C'est difficile de dire si c'est combinatoire ou séquentiel.

J'ai compris la question de No1 dans le sens : Commet faire la différence expérimentale entre un système séquentiel ou un système combinatoire.

[stefjm]

Trop d'information tue l'information.

En fait, je répondais à stefjm dont les explications me semblent bien compliquées.

Je ne sais pas faire simple...
On enseigne aujourd'hui à Bac+3 ce que j'ai appris hier en seconde.

[Gérard]

Je voulais donner un exemple simple et parlant.

C'est vrai que si le disjoncteur est tombé, la lumière ne s'allumera pas de même si l'inter est HS, il n'y à rien à faire.
Je crois que là, nous ne répondons plus à la question de départ.

[Gérard]

Je ne sais pas faire simple...
On enseigne aujourd'hui à Bac+3 ce que j'ai appris hier en seconde.

Je ne sais pas dans les détails ce qu'on enseigne à BAC + ?
Mon BAC est de 76, on savait résoudre des équations différentielles et notre calculette était de ce type :
http://haubans-maths.chez-alice.fr/d...s/regl_cal.htm

[phuphus]

Bonjour à tous,

j'atterris ici via le lien donné par Stefjm dans la section "physique" du forum, sinon je n'ai pas beaucoup de raisons de venir en "Electronique".

J'ai compris la question de No1 dans le sens : Commet faire la différence expérimentale entre un système séquentiel ou un système combinatoire.

Il me semble bien que c'est conforme à sa demande :

oui c'est la definition ''classique'' . mais pratiquement ,devant un systeme que je connais seulement le principe du fonctionnement j'arrive pas à savoir s"il s'agit du sequanciel ou du combinatoire .

Pour continuer sur cette question :

Si je mesure une seule fois la table de vérité :
interrupteur ouvert : lampe allumée
interrupteur fermée : lampe éteinte

C'est difficile de dire si c'est combinatoire ou séquentiel.

Un petit pas plus loin : testons non seulement toutes les combinaisons d'entrées mais aussi une toutes les suites de combinaisons d'entrées, avec N niveaux. Exemple ici avec 2 niveaux :

Test 1 : interrupteur ouvert PUIS interrupteur ouvert
Test 2 : interrupteur ouvert PUIS interrupteur fermé
Test 3 : interrupteur fermé PUIS interrupteur fermé
Test 4 : interrupteur fermé PUIS interrupteur ouvert

Si malgré les séquences on a toujours une correspondance entre entrées et sorties, alors le système est combinatoire.

L'exemple des interrupteurs n'est pas très parlant, puisque l'on a deux séquences sur 4 qui ne représentent aucun changement. Pour ces séquences, le test est encore plus simple : l'état est-il stable au cours du temps ?

On peut très bien s'arrêter à deux niveaux, en supposant que toute suite de N éléments n'est jamais qu'un enchaînement de suites de 2 éléments. Mais comme la mémorisation d'un système séquentiel peut aller bien plus loin que 2 éléments...

Pour info, on utilise cela en psychoacoustique. Lorsque l'on veut investiguer des dimensions perceptives d'un certain nombre de sonorités, on effectue des test perceptifs, par exemple de comparaison par paire. Chaque auditeur se verra présenter une séquence d'un certain nombre de paire de sonorités à comparer entre elles, et si l'on veut justement éliminer le côté séquentiel de certaines perceptions, on va changer l'ordre des paires d'un auditeur à un autre ("randomisation"). On n'étudie donc pas systématiquement la même suite de paires.

[DAUDET78]

Bon, moi, je n'ai rien pigé ...... et pourtant ça fait 40 ans que je fais du combinatoire et du séquentiel ! Il y a de la masturbation intellectuelle dans l'air .

[jiherve]

Bonjour,

Le combinatoire, comme son nom l'indique bien, fournit des sorties qui dépendent exclusivement de la combinaison des états présents sur les entrées, et ce, de manière immuable. Les mêmes états d'entrée donneront toujours les mêmes états de sortie.

C'est vrai aussi pour du séquentiel sauf gloubiboulga!
On peut entendre séquentiel de deux façons: soit par l'existence d'une rétroaction dépendant du temps (exemple latch, il n'y a pas d'horloge stricto sensu)) soit par l'existence d'une horloge qui rythme le fonctionnement les fonctions utilisées pouvant être strictement combinatoires(ex multiplieur ou additionneur).
Ce qu'il faut retenir c'est qu'à moins d' être un dieu en logique il vaut mieux privilégier la logique synchrone qui n'est pas forcement séquentielle au premier sens indiqué.
JR

[stefjm]

Je voulais donner un exemple simple et parlant.
C'est vrai que si le disjoncteur est tombé, la lumière ne s'allumera pas de même si l'inter est HS, il n'y à rien à faire.
Je crois que là, nous ne répondons plus à la question de départ.

Si l'inter devient HS, c'est qu'il a eu un comportement séquentiel, passant de l'état marche à l'état marche pô.
Ce que je voulais simplement souligner, c'est qu'il est facile de montrer qu'un système est séquentiel avec un exemple alors qu'il est impossible de montrer qu'un système est combinatoire. (phuphus l'a très bien montré)

Je peux programmer un interrupteur pour qu'il ait le comportement combinatoire que tu a décrit pour un million de manœuvres. Au delà, l'interrupteur fait n'importe quoi.
Le systèmes est séquentiel mais parait combinatoire pour le premier millions de manœuvres.

Je crois que là, nous ne répondons plus à la question de départ.

C'est bien pour cela qu'il faudrait que l'auteur de la question précise un peu le sens de sa question.
La réponse standard de Daudet ne le satisfaisait pas. (dans le sens où il la connaissait déjà et que son interrogation reste entière.)
Perso, j'apprécie les gens qui ne se satisfont pas des réponses standards.
(Je forme des perroquets toute l'année, quand je tombe sur un qui ne veut pas répéter sans comprendre, j'aime bien! )

Je ne sais pas dans les détails ce qu'on enseigne à BAC + ?
Mon BAC est de 76, on savait résoudre des équations différentielles et notre calculette était de ce type :
http://haubans-maths.chez-alice.fr/d...s/regl_cal.htm

Je voulais juste dire par là qu'il ne faut pas tout simplifier (ce qui est la tendance actuellement dans l'enseignement) car on se retrouve à enseigner des évidences de lycée à Bac+X.

Bon, moi, je n'ai rien pigé ...... et pourtant ça fait 40 ans que je fais du combinatoire et du séquentiel ! Il y a de la masturbation intellectuelle dans l'air .

Sans vouloir te commander, tu devrais relire. Ça ne peut que t'intéresser.

Si tu veux, je te laisse jouer avec un système numérique que j'ai programmé moi même.
Une seule entrée et une seule sortie.
Tu n'a accès qu'aux E/S.
Tu me dis s'il est séquentiel ou combinatoire et on joue au poker.

Cordialement.

[DAUDET78]

Tu me dis s'il est séquentiel ou combinatoire et on joue au poker.

Sorry, la philosophie sur le combinatoire et le séquentielle ne m’intéresse pas et j'ai autre chose à faire .......

C'est pour ça que j'ai répondu à No1

Donne moi un exemple avec tes conclusions ... et on en discute ?

Et il est tellement passionné ..... qu'il n'est plus revenu depuis
No1 Dernière activité: Hier 22h30