Variateur de vitesse pour vmc.

[invitea06c7551]

Bonjour !

Alors voilà mon soucis: un extracteur d'air qui fait beaucoup de bruit en continu, et que j'aurais besoin de calmer la plupart du temps tout en me laissant la possibilité de le mettre à fond à loisir.
Les variateurs pour luminaires sont incapables de soutenir une charge inductive d'après ce que j'ai compris du coup -> non.

J'ai testé un variateur issu d'un aspirateur ayant rendu l'âme: fort grésillement électronique, l'extracteur ne démarre qu'à la moitié du potentiomètre et on ne retrouve pas toute la puissance même avec le potentiomètre à fond.

Du coup, après plusieurs recherches je suis tombé sur CE MONTAGE

Basé sur les même bases que la plupart des variateurs de vitesse qu'on trouve en vente: triac + diac + condo et potentiomètre...

Mon soucis principal: le choix des différents composants car n'étant pas életr-icien -tronicien ou autre personnes en -cien je ne m'y retrouve pas dans la moultitude de chose que proposent les différents magasins.

Donc:
- triac snubless BTB 16A 600V BW -> le BW est à priori important puisque d'après la doc fabricant ça indique qu'il est "fait" pour commander à des moteurs...
- diac: facile, il n'y a (à priori) qu'un type, le 32V
- résistances: facile aussi, je pense m'orienter vers des résistance carbone 1/4W
- condensateur 47nF: la personne ayant fait le tuto indique au moins 100V de tension... du coup chez les fabricants on trouve 100V ou 250V ... mais j'ai cru comprendre que de prendre "trop" de marge userait plus vite le composant donc à priori: 47nF - 100V
- condensateur 150nF -250V: problème également, je ne trouve pas de condensateur similaire à celui en photo sur le tuto. De plus, ceux que je trouve avec les indications "150nF - 250V" laissent parfois une surprise comme 250VDC et autres subtilités... Comment savoir si le condensateur indiqué "250V" est adapté pour un branchement secteur ?
- potentiomètre: un peu le même soucis: en plus de la résistance 220k, ils possèdent une tension caractéristique qui peut être "250VAC" à 4€ ou "250V" à 1.5€ ...

Du coup, je nage un peu dans les différentes valeurs et possibilités que me proposent les fabricants...

Si jamais vous avez des éclairages à m'apporter, je vous en serai reconnaissant.

merci,

Pouply./
-----

[Tropique]

Bonjour et bienvenue sur Futura,

Ton lien est mort, mais de toutes manières peu importe: ce n'est pas la bonne solution. Tous ces gradateurs, ceux que tu as essayés et celui que tu envisages sont basés sur le controle d'angle de phase, que les moteurs à induction n'apprécient pas, à de rares exceptions près.
Il est inutile de perdre du temps dans cette direction, je te conseillerais soit un autotransformateur à points fixes, ou variac si tu veux du luxe, soit en second choix mais moins cher un ballast.
Le ballast peut être une résistance de puissance, lampe à incandescence par exemple, un ballast magnétique pour tube fluo, et peut-être (mais ce n'est pas garanti non plus) des condensateurs.
Il faut faire des tests pour trouver la valeur adéquate en fonction de la vitesse désirée et de la puissance du moteur.

L'inconvénient du ballast, c'est que la vitesse va être très mal définie: le démarrage du moteur risque d'être très laborieux, avec malgré tout une vitesse maxi trop élevée.

Le transfo est un peu plus cher mais donnera un meilleur comportement.

Un transfo 2x115V --> 2x24V permet en combinant les enroulements d'obtenir toutes les tensions entre 24V et 278V par pas de 24V.

[alainav1]

bonjour,
une diode (1N4007) en serie ne peut elle pas ralentir le moteur ? (bien sur aucun ajustement de vitesse n'est possible mais on doit bien diviser par 2 la vitesse)
cordialement
Alain

[Tropique]

bonjour,
une diode (1N4007) en serie ne peut elle pas ralentir le moteur ?

Le ralentir..... jusqu'à l'arrêt complet et définitif.

[A voir en vidéo sur Futura]

[gienas]

Bonjour à tous

... une diode (1N4007) en serie ne peut elle pas ralentir le moteur ? ...

Si. Sur les moteurs à induction, généralement asynchrones, cela fonctionne très bien et c'est radical: le moteur ne tourne plus du tout.

Il reste silencieux, au début, mais cela ne dure guère. Au moment où la fumée commence à se dégager (fumée toxique, malheureusement), le moteur est complètement cuit et inutilisable.

La solution, c'est Tropique qui l'a donnée.

J'utilise la version condensateurs en série. Il faut plusieurs positions, pour modifier, en fonction des variations climatiques/saisonnières (et peut-être de pression atmosphérique), en ajustant la capacité pour chacune des positions.

J'ai mis quatre positions.

- 100% sans condensateur

- environ 75%

- environ 50%

- environ 30%, qui ne démarre pas toujours tout seul, et qu'il faut amener en venant de plus haut.

Si cela reste bloqué, il n'y a aucun danger pour le moteur sous alimenté.

Comme ce n'est jamais coupé, cela ne s'arrête qu'en cas de coupure.

Je n'ai pas de position arrêt, en principe inutile.

L'ennui de la méthode, c'est que chaque valeur de condensateur doit être ajustée par les essais, et les trois condensateurs équivalents ne peuvent pas être cumulés, à moins d'avoir un inverseur rotatif "compliqué", ici il faudrait quatre circuits, que je n'avais pas sous la main. Mais, s'agissant de condensateur de très bonne qualité de récupération (630V), je n'étais pas limité en nombre. Cela tourne depuis plusieurs années.



Edit: grillé par Tropique. C'est exactement ce qui arrive au moteur, et, avec un peu de patience, à la diode aussi.

[invitea06c7551]

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Pour le lien mort, je le met sans les balises:
3w.*********************/electronique/variateur-de-vitesse-pour-moteur-secteur-230v-16
http://www.*********************/ele...cteur-230v-16a
normalement il fonctionne, je comprends pas pourquoi les balises me suppriment une partie de l'adresse...

@ Alain: je souhaite pouvoir garder le contrôle de la vitesse, pas simplement la diminuer donc la diode... insuffisant.

@ Tropique: les autotransformateurs ont l'air intéressant mais coûtent minimum une cinquantaine d'€... Etant encore étudiant j'aimerais trouver une solution moins honéreuse, surtout que je ne compte pas laisser l'équipement une fois que je quitterai l'appartement (dans x années). Un variateur à triac me coûterait environ 5€ en composants ...

Du coup si vous avez des conseils sur les différents composants cités ou des mises en garde sur le choix des tensions nominales des condos ou du potentiomètre...

Merci !

Pouply./

[invitea06c7551]

Re...

Bon c'est nul cette contrainte de 5' pour pouvoir modifier un message...

Du coup j'ai tenté pendant plus de 5' de faire apparaitre le lien mais l'adresse est édité par le forum ou autre et fait disparaitre le nom du site:
3w.astuces-techniques.freu/electronique/variateur-de-vitesse-pour-moteur-secteur-230v-16a

en remplaçant les 3w par www et freu par fr.

++

[gienas]

... Pour le lien mort, je le met sans les balises ...

Je pense qu'il est blacklisté par le serveur. Peut-être est-il reconnu comme suspect.

[gienas]

... c'est nul cette contrainte de 5' pour pouvoir modifier un message ...

C'est un mauvais prétexte.

J'ai essayé ton lien déguisé: il n'aboutit pas.

De toute façon, peu importe: les variateurs à triac non fonctionnent pas avec les moteurs à induction. Donc, inutile de poursuivre dans cette voie.

[invitea06c7551]

Re...

OK, tant pis pour le lien, si de toute façon ce n'est pas une méthode valable...

Du coup, un "simple" circuit avec ma phase en entrée, plusieurs condensateurs de différentes capacités puis directement le moteur et retour depuis le moteur directement sur le neutre du secteur ?

J'imagine dans ce cas qu'il me faut prendre des condensateurs avec une tension minimale de 250V, pour ce qui est des calculs-estimations de la tension de sortie, plusieurs méthodes de calcul semblent exister mais nécessites de connaitre la tension "i" nécessaire au moteur pour fonctionner.
Du coup, il me faut mesurer l'intensité au niveau de l'extracteur en fonctionnement "normal" et l'utiliser dans les calculs ?

2e question: j'ai cru lire qu'il ne fallait pas dépasser 50mA en intensité pour ce genre de montage, aucun risque de le faire pour un petit moteur comme le mien (40w il me semble) ?

Merci.

Pouply./

[gienas]

... Du coup, un "simple" circuit avec ma phase en entrée, plusieurs condensateurs de différentes capacités puis directement le moteur et retour depuis le moteur directement sur le neutre du secteur ? ...

Si j'ai bien suivi, c'est ça.

Sauf que comme dit dans mon message, il faut plusieurs "étages", pour choisir en fonction des circonstances.

Et puis, pour chaque étage, ce n'est pas un condensateur qu'il faut, mais plusieurs en parallèle, pour bien étager les vitesses, sans que les valeurs puissent être prévisibles. C'est un ajustement expérimental.

... J'imagine dans ce cas qu'il me faut prendre des condensateurs avec une tension minimale de 250V ...

Là aussi, il faut se méfier des spécifications.

"D'habitude", les condensateurs sont spécifiés en tension continue. Un condensateur 0,1µF/250V, supporte 250V continus. Or, le secteur varie entre -325 et +325V, pour 230V efficaces, et cette dernière valeur peut aller à 250.

Là, le condensateur n'est pas directement sur le secteur, puisqu'il y est à travers le moteur. On devrait donc se dispenser de la qualité X2 tant que tout est normal. Mais, si un accident arrive au moteur ...

Pour une spécification continue, comme le 250V au dessus, je suggère de taper dans du 450 à 630V pour éviter les mauvaises surprises.

... j'ai cru lire qu'il ne fallait pas dépasser 50mA en intensité pour ce genre de montage, aucun risque de le faire pour un petit moteur comme le mien (40w il me semble) ? ...

Je n'ai rien compris.

[invitea06c7551]

Re,

Pour l'intensité (la partie incomprite) ça doit pas être si important vu que chez toi le montage fonctionne sans soucis.

Pour les différents étages, ce qu'ils me faut c'est donc:
- un commutateur en entrée pour pouvoir sélectionner facilement la vitesse souhaitée
- plusieurs séries de condensateurs 450 ou 630V de ...nF dont le nombre variera en fonction de la vitesse souhaitée

Pourriez-vous le donner un schéma et/ou une photo et autres indications de votre montage ?
Comme je l'ai dit dans mon premier post, je ne suis pas électronicien et ne connais que les bases sur le fonctionnement des différents composants classiques...

Merci !

[gienas]

... Pour les différents étages, ce qu'ils me faut c'est donc:
- un commutateur en entrée pour pouvoir sélectionner facilement la vitesse souhaitée
- plusieurs séries de condensateurs 450 ou 630V de ...nF dont le nombre variera en fonction de la vitesse souhaitée ...

C'est bien cela

... Pourriez-vous le donner un schéma et/ou une photo et autres indications de votre montage ? ...

J'ai ouvert la boîte de dérivation plastique qui contient le tout. Je joins la photo des tripes.

En fait j'ai triché.

J'ai fait trois positions utiles, sans faire le maxi (230V direct sur moteur), et j'ai fait autrement que ce que je te suggère, mais qui sera plus simple pour toi. Si tu copies "électriquement" ce que j'ai fait, tu feras pour chaque étage, le groupement de condensateurs qui convient à la vitesse que tu souhaites. Ceci dépendra de ton moteur et d'aucun calcul prévisible.

A titre indicatif, je te donne mes valeurs:

1- la plus basse vitesse=0,47µF

2- la vitesse intermédiaire=0,47+0,22µF

3- la plus haute vitesse=0,47+0,22+0,1µF. Au voltmètre, je relève un peu plus de 130V

[invitea06c7551]

Re,

OK, merci pour la photo.

Du coup, niveau montage ça donne quelque chose comme ça ?

Supprimé le lien externe
Pour ce qui est de la tailles de condensateurs, je vais effectivement en prendre plusieurs et on verra bien, c'est pas le prix que ça coûte par rapport à un variateur tout fait...

Merci.



Les pièces jointes douivent respecter l'épinglé:

http://forums.futura-sciences.com/el...-sabonner.html

[gienas]

... Du coup, niveau montage ça donne quelque chose comme ça ? ...

C'est "presque" ça.

Là, tous tes condensateurs ont été mis en série, c'est à dire "l'un derrière l'autre"

Dans la réalité (je répète de chez moi, qui sera peut-être différente chez toi), ils doivent être en parallèle, c'est à dire "l'un à côté de l'autre"

Je vais chercher sur google, des cas de parallèle et de série.


On voit des exemples de série et surtout, de parallèle.

https://www.google.fr/search?tbm=isc...w=1233&bih=637

[invitea06c7551]

ok, j'avais un doute en faisant mon dessin mais pas de soucis pour les associations en parallèle, le but étant de sommer des capacités si je nmabuse...

Du coup, prender également des condensateurs de différentes capacités dès le départ peut me donner une "bonne" approximation, et ensuite quelques uns juste pour les ajustements...

Je tenterai le coup dès que j'aurai pu trouver une boutique d'électro pas trop loin de chez moi.

Merci pour l'aide et les conseils en tout cas.

Pouply./

[NeriXs]

Bonsoir,
je me suis permis de reprendre votre schéma.
Est-il possible de définir les valeurs des condensateurs du schéma ci-dessou grace aux caractéristiques électriques de ma VMC*?

Alimentation: 230 v ~ 50 Hz.
Puissance mini 22 W, puissance maxi 58 W.
Puissance pondérée: 28 W.Th.C.
Intensité: 0,3 A.

[gienas]

Bonjour NeriXs et tout le groupe

... Est-il possible de définir les valeurs des condensateurs du schéma ci-dessou grace aux caractéristiques électriques ...
Puissance mini 22 W, puissance maxi 58 W.
Puissance pondérée: 28 W.Th.C ...

Malheureusement non.

D'abord, rien ne prouve que la VMC soit éligible à la "méthode" de variation. Seule l'expérimentation permettra de le vérifier. Quel est le type/technologie du moteur?

Ensuite, si c'est possible, les condensateurs doivent être mis en parallèle. Là, ils sont symbolisés en série.

Peut-être faudra-t-il prévoir une position arrêt.

Les unités que tu donnes me sont mystérieuses. D'où sortent les puissances variables? Qu'est-ce que les W.th.C?

[NeriXs]

Bonjour,

D'abord, rien ne prouve que la VMC soit éligible à la "méthode" de variation. Seule l'expérimentation permettra de le vérifier. Quel est le type/technologie du moteur?

Je viens d'écrire à la société "DMO" a COUTRAS 33230 qui fabrique cette série de VMC pour avoir les spécifications du moteur, j’espère que …

Ensuite, si c'est possible, les condensateurs doivent être mis en parallèle. Là, ils sont symbolisés en série.
Peut-être faudra-t-il prévoir une position arrêt.

Je ne suis pas sur d'avoir bien compris, sur mon schéma les condensateurs sont monté en parallèle pour chaque étage et ces étages en série . Un petit croquis peut-être ?

Les unités que tu donnes me sont mystérieuses. D'où sortent les puissances variables? Qu'est-ce que les W.th.C?

Les puissances variables sont en fait 22 W petite vitesse, 58 W grande vitesse.
W.th. C = Puissance moyenne calculée sur la base de 24 heures avec un fonctionnement de 2 heures en grande vitesse et 22 heures en petite vitesse.

[gienas]

... sur mon schéma les condensateurs sont monté en parallèle pour chaque étage et ces étages en série ...

Je ne comprends rien.

Ton schéma comporte quatre positions indépendantes. Point.

Chaque position doit comporter un groupement parallèle de condensateurs. Là, tu l'a représenté en mode série, ce qui ne va pas.

Suis-je clair?

Tu précises que le moteur dispose de plusieurs vitesses. Il ne ressemble donc pas à ton schéma. Pourquoi vouloir compliquer ce qui est déjà supposer variable, et peut compliquer voire interdire la modification?

[NeriXs]

Je ne comprends rien.
Ton schéma comporte quatre positions indépendantes. Point.
Chaque position doit comporter un groupement parallèle de condensateurs. Là, tu l'a représenté en mode série, ce qui ne va pas.
Suis-je clair?

Oups, Désolé pour le schéma, le voici corrigé.

Tu précises que le moteur dispose de plusieurs vitesses. Il ne ressemble donc pas à ton schéma. Pourquoi vouloir compliquer ce qui est déjà supposer variable, et peut compliquer voire interdire la modification?

Effectivement il y a 2 vitesses sur la VMC, mais la 2eme "grande vitesse" ne sera jamais utilisée car l'habitation ne fait que 60 m² soit 150 m³.
la plus petite VMC que j'ai pu trouver et dimensionner pour 85 m² soit 212 m³.
Voilà la raison de ce besoin.

[gienas]

... le schéma, le voici corrigé ...

Cela ressemble parfaitement à a description.

... la 2eme "grande vitesse" ne sera jamais utilisée ...

Reste à savoir quel type de moteur c'est, et si la variation de l'alimentation va permettre de modifier la vitesse de manière fiable.

[NeriXs]

en attendant la réponse de DMO "j'espère".
Cette fiche peut-elle vous donner une idée du type de moteur?
Voir partie réglage des débits.

[gienas]

Bonjour à tous

... Cette fiche peut-elle vous donner une idée du type de moteur? ...

Malheureusement non. On sait seulement que c'est un moteur à réaction.

Es-tu bien sûr qu'il est électrique?

[paulfjujo]

Bonjour,

Envoyé par NeriXs
... la 2eme "grande vitesse" ne sera jamais utilisée ...

En principe, la 2em vitesse est enclenchee par l' hydrostat ,qui est reglable en local sur la VMC.
Tant à faire ,si tu veux agir sur la vitesse autant rester sur le mode grande vitesse , en court-circuitant l'hydrostat.
A tropfaible vitesse le moteur risque de s'arreter et ronronner sans brasser d'air !

[NeriXs]

Bonsoir,

Si tu veux agir sur la vitesse autant rester sur le mode grande vitesse , en court-circuitant l'hydrostat.

Si le variateur à condensateurs s’avère compatible faut voir.
Je n'ai pas encore ouvert la bête, pour voir comment c'était foutu, j'attends de savoir si c'est faisable avant de tous démonter.
Connaissez-vous ce type de matériel ?
Avez-vous une idée sur la façon de chuinter l’hygrostat ?

[NeriXs]

Bonjour,

Reste à savoir quel type de moteur c'est, et si la variation de l'alimentation va permettre de modifier la vitesse de manière fiable.

Premier contacte avec la société DMO.
La personne susceptible de me donner les bonnes infos n'étant pas là cette semaine, voici ce que mon interlocuteur a pu me dir:
Moteur a paliers a bain d'huile, possédant deux condensateurs de vitesse apparemment 2 µf et 3 µf.
58 W – 75 W
2500 à 2700 tours / minute.
Est-ce pour vous plus parlent?

[gienas]

Bonjour à tous

... Est-ce pour vous plus parlent?

Pas vraiment, même au contraire.

... La personne susceptible de me donner les bonnes infos n'étant pas là cette semaine ...

Il vaudra donc mieux attendre la semaine prochaine.

... Moteur a paliers a bain d'huile ...

Expression peut-être un peu forte. Ce doivent être des paliers lisses en laiton (donc pas des roulements à bille), avec, éventuellement, un coussinet de feutre imbibé d'huile.

... Moteur ... 58 W – 75 W ...

On ne retrouve plus les chiffres de ton premier message et de la documentation.

... 2500 à 2700 tours / minute ...

Ceci ne serait qu'une des deux vitesses. Ce pourrait être un moteur asynchrone, qui, en grande vitesse, serait proche de 3000 tr/mn

... Moteur ... possédant deux condensateurs de vitesse apparemment 2 µf et 3 µf ...

Ceci pourrait être un indice: un condensateur pour chaque vitesse, donc un bobinage séparé pour les deux vitesses, un pour les deux pôles de la grande vitesse, et un autre pour la petite vitesse, à nombre de pôles plus élevé, permettant de tourner moins vite.

Plutôt que de passer son temps à jouer aux devinettes, mieux vaut attendre le retour du technicien.

[NeriXs]

Bonjour à tous,
Difficile de soustraire les informations du technicien*!
Tout ce que j'ai pu savoir c'est que le moteur de la vmc est du type asynchrone à roulements.

[NeriXs]

Bonsoir,
Bon, on sait maintenant que c'est un moteur asynchrone à roulements.
Voici quelques photos de la bête démontée et surtout les caractéristiques que j'ai pu relever de chaque élément.

Moteur*:
ebmpapst R2E190-A026-D7
lns,CI,B TOP -manual reset
Made in germany

230V
~ 50/60Hz
0,26/0,34A
58/75W
2500/2700 min-¹
2 µf
400 VDB
50/12 DE(N)

IMG-20131127-00099.jpg

IMG-20131127-00100.jpg

Condensateur*1:

ICAR ECOFILL
MADE IN ITALY
MLR25PRL 45203051 MK SH
2 µf + - 5*% PO
AC 400V A
AC 450V B
AC 500V D
40/085/21
~ 50/60 Hz
R-12-24A

Condensateur*2:

ICAR ECOFILL
MADE IN ITALY
MLR25PRL 45303051 MK SH
3 µf + - 5*% PO
AC 400V A
AC 450V B
AC 500V D
40/085/21
~ 50/60 Hz
R-12-11A

IMG-20131127-00103.jpg

IMG-20131127-00104.jpg

Hygrostat*:

Model Q88F3G14C2080900
HUMIDITY CONTROLER

RATING 120VAC | 240VAV
FULL LOAD 12A | 3,7A
LOCKEED ROTOR 50A | 20A
RESISTIVE 12A | 6A

JPCI CONTROLS
6, (3,7) A 240V ~ 5E4 µ CE

IMG-20131127-00101.jpg