Transformation d'eau en combustible!

[invite03d4693d]

Ça parait révolutionnaire. Le mec transforme de l'eau en gaz ressemblant à du propane:

http://www.youtube.com/watch?v=vX6CnNc3CFU
H²O + Électricité = HHO
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[invite0345d784]

Ca me semble complètement bidon... je suis le seul à penser ça ?

[invite03d4693d]

En fait je pense pas que c'est bidon, je pense que c'est simplement une électrolyse de l'eau et de la création d'hydrogène. De manière classique. Mais bon, l'électricité nécessaire à cette électrolyse a probablement été créé à partir d'énergie fossile, comme toujours

[wizz]

La combustion de l'hydrogène produit de l'énegie sous forme de chaleur.
H₂+O ---> H₂O + E₁

Opération inverse, il faut apporter de l'énergie pour casser la molécule d'eau, par exemple de l'électricité avec l'électrolyse
H₂O + E₂ ---> H₂+O

Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.
Dans un système parfait, sans aucune perte de rendement, on aurait:
E₁=E₂

Mais dans la réalité, rien n'est parfait. Donc à cause des pertes de rendement, il a dépensé plus d'énergie électrique pour créer son "gaz HHO" qu'il en a gagné avec sa torche chalumeau.
Energétiquement, il aurait mieux valu qu'il achete un poste à soudure électrique.

Techniquement, ce n'est pas du tout bidon.
Mais sur le bilan énergétique, c'est....bidon

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0345d784]

Oui c'est à peu près ça que je voulais dire. Ce n'est pas rationnel du tout. Mais finalement on ne pouvait pas espérer davantage de la chaîne qui diffuse ce reportage...

[Ryuujin]

tient, une façon révolutionnaire de gacher de l'énergie en conversion...

[invite4723bb01]

mais nom on ne vas pas gacher de l'energie. Avec de leolien on vas pouvoir produire de l'hydrogene.
voir futura sience, l'hydrogene arrive,...piles acombustible
c'est plein d'espoir ce n'est certainement pas completement au points mais avec la piles a combustible on pourra stoke de l'electriciter via l'hydrogene
je ne suis pas scientifique mais je penses savoir lire,et si je n'est pas tout compris eclairer ma lenterne.

[Ryuujin]

Avec de leolien on vas pouvoir produire de l'hydrogene.

à quoi bon gaspiller de l'électricité dans la production d'hydrogène au lieu de l'utiliser directement ?

Parceque mine de rien, les rendements de l'electrolyse sont pas glorieux pour l'instant.

[invite4723bb01]

mais vas lire le sujet ,certe tu a raison, mais tu oublie quand il n'ya plus de vent il ne faut pas se servir de produit fosile pour fabriquer du courant et la piles a combustible+ lhydrogene=reserve d'energie pour fabriquer du courant.

[invite4723bb01]

mais vas lire le sujet ,certe tu a raison, mais tu oublie quand il n'ya plus de vent il ne faut pas se servir de produit fosile pour fabriquer du courant et la piles a combustible+ lhydrogene=reserve d'energie pour fabriquer du courant.car dans quelque annee on pourra tous se produire notre energie meme si sa parrer incroyable,.je ne sais pas inserer un lien si non je l'aurai fait.

[Ryuujin]

mais vas lire le sujet ,certe tu a raison, mais tu oublie quand il n'ya plus de vent il ne faut pas se servir de produit fosile pour fabriquer du courant et la piles a combustible+ lhydrogene=reserve d'energie pour fabriquer du courant.

ou alors tout simplement, on utilise une autre source d'énergie moins capricieuse. On garde les éoliennes pour les coins où on a un vent régulier, et on leur adjoint des centrales à cogénération par exemple.

Mieux vaut varier les sources d'énergies plutôt que d'accumuler les conversions, soit multiplier les rendements.

Si le rendement de l'éolien est de 70%, et celui de l'électrolyse et combustion de l'hydrogène de 40%, ça fait tomber le renement global à 28%.
Si on bascule sur une centrale à cogénération d'un rendement de 70% par exemple, on reste à 70%.

Pour que l'idée d'une pile à hydrogène soit intéressante, il faut que la production de l'éolienne en fonctionnement soit telle qu'elle inclue un supplément capable d'amortir la chute de rendement due à la conversion.
Il faut qu'elle réponde aux besoins en électricité, et qu'en plus elle charge la pile à hydrogène.
Est-ce possible ? quel parc éolien faudrait-il ?

[moijdikssékool]

Si le rendement de l'éolien est de 70%, et celui de l'électrolyse et combustion de l'hydrogène de 40%, ça fait tomber le renement global à 28%

difficile de comparer le rendement des actuels moyens de production avec celui de l'éolien! Pour comparer, il faudrait retenir la production (en wh) et l'énergie investie lors de la production et comparer les rapports. Trop compliqué. En fait il serait plus simple de retenir les coûts (directement reliés à la consommation d'énergies investies) mais là encore ceux des éoliens sont loin d'être stables (il est essentiel de retenir le recyclage des éoliennes, bien moindre que dans le cas des centrales nucléaires ne bénéficiant pas de réutilisation de sites. D'ailleurs il est scandaleux que les démantellement de centrales ne soient pas pas totals. Mais il faut aussi tenir compte des coûts de 'charge' de l'éolien du fait de son intermittence)
Je concluerai qu'il y a encore beaucoup trop d'inconnues, qu'il faut attendre une bonne proportion de production éolienne, quitte à ce que ca coûte en niveau de vie (parceque de toute façon, on n'a pas vraiment le choix), une sorte d'expérience grandeur nature qui prendra plusieurs décennies

[BertrandR]

ou alors tout simplement, on utilise une autre source d'énergie moins capricieuse. On garde les éoliennes pour les coins où on a un vent régulier, et on leur adjoint des centrales à cogénération par exemple.

Mieux vaut varier les sources d'énergies plutôt que d'accumuler les conversions, soit multiplier les rendements.

Si le rendement de l'éolien est de 70%, et celui de l'électrolyse et combustion de l'hydrogène de 40%, ça fait tomber le renement global à 28%.
Si on bascule sur une centrale à cogénération d'un rendement de 70% par exemple, on reste à 70%.

Pour que l'idée d'une pile à hydrogène soit intéressante, il faut que la production de l'éolienne en fonctionnement soit telle qu'elle inclue un supplément capable d'amortir la chute de rendement due à la conversion.
Il faut qu'elle réponde aux besoins en électricité, et qu'en plus elle charge la pile à hydrogène.
Est-ce possible ? quel parc éolien faudrait-il ?

Bonjour,

Le rendement des éoliennes les plus performantes est d'environ 50 %, le rendement maxi (limite de Betz) étant de 59 %, mais quel est l'intérêt de comparer le rendement de l'éolien avec autre chose que de l'éolien, cette comparaison n'a de sens que si on compare des systèmes de récupération de l'énergie éolienne entre eux. Pour les 50 % qui ne sont pas récupérés une très grosse partie est constituée par l'énergie cinétique de la masse d'air dont la vitesse n'est pas annulée par l'hélice, une toute petite partie est convertie en chaleur par la viscosité de l'air.
Si on avait un moyen très simple et très bon marché pour récupéré l'énergie éolienne avec un rendement de seulement 10 % cela pourrait très bien faire l'affaire, alors que lorsqu'on brule un carburant (fossile ou non) les pertes sont intégralement converties en chaleur et définitivement perdues (sauf pour la cogé).

Pour l'hydrogène j'ai l'impression que c'est surtout un mot magique censé exorciser le Mal : CO2 et pénurie de pétrole, alors qu'en réalité c'est surtout un ensemble de problèmes non résolus. Les batteries électriques me semblent un moyen plus accessible.

[jer75]

Bonjour

L'electrolyse n'a rien de révolutionnaire, si je me souviens bien on fait l'éxperience en cours de physique/chimie au collége. Je l'avais aussi fait gamin avec la boite du petit chimiste et une pile 9V.

L'hydrogéne n'a rien de révolutionnaire et n'est pas une énergie mais un vecteur énergétique...kif kif une bête batterie.

Sinon un trés bon moyen de stocker de l'électricité avec des rendements proche de 90%, c'est de monter des stocks d'eau en hauteur (avec de l'electricité éolienne), on a ensuite de l'elec hydraulique à la demande.
Oui, effectivement il faut de l'eau(beaucoup) de la place (beaucoup aussi) et du dénivelé...

[bibice]

mais vas lire le sujet ,certe tu a raison, mais tu oublie quand il n'ya plus de vent il ne faut pas se servir de produit fosile pour fabriquer du courant et la piles a combustible+ lhydrogene=reserve d'energie pour fabriquer du courant

l'hydrogene parait allechant, mais je t'invite à faire quelques recherches sur le stockage de l'hydrogene.

Produire de l'H2 propre, c'est facile, tu as raison, mais tu oublies que le stockage de l'hydrogene consomme beaucoup d'energie. C'est un element instable et, qui plus est, forme la molécule la plus petite, donc difficile à maintenir. Pour l'instant, c'est grace au fossile qu'on peut faire joujou avec l'hydrogene.

Les differents modes de stockage sont:
- les reservoirs sous pression, contiennent peu d'H2, et ne sont pas etanches (les molecules passent au travers de la strucuture), on peut perdre plus de la moitie de reservoir en une semaine.
- le stockage liquide, à tres basse temperature, erngivore comme c'est pas permis.
- les materiaux eponges : des matériaux qui en fonction de la pression et de la temperature absorbe ou relache l'h2. La derniere avancée en laboratoire a permis de conserver 4g d'hydrogene. pour cela il a fallu 100g de matiere eponge, une pression de 120bars et une temperature en dessous de 0. Bref, ca continue de consommer de l'energie...

L'hydrogene est une formidable usine à gaz. Et lorsque les labo annoncent un rendement de 90% pour une pile à combustible, ils oublient de dire que ce rendement dans la réalité est presqu'entierement bouffer par l'energie necessaire au stockage.

L'enthousiasme que tu as me rappelle celui des constructeurs automobiles américains dans les années 50 qui pensaient que les voitures rouleraient toutes à l'hydrogene avant l'an 2000. Nous sommes en 2006, BMW vient de commercialiser la première voiture à H2 au grand public, la serie 7, et c'est la voiture la plus polluante du monde, son H2 est produit a partir de petrole et de gaz!

Et pendant ce temps la, les BE continue de se casser la tete pour rendre la filiere H2 autonome...

Les deux grandes difficultés majeur pour arriver à l'economie hydrogene, sont:
- reussir à produire de l'H2 proprement, et en masse
- reussir à stocker l'H2 facilement, et sans perte

Ne penses pas que je suis contre l'H2, mais j'espere pouvoir temperer ton enthousiasme, en te montrant toutes les difficultés annexes, completement eludés par certains articles.

[bibice]

Pour completer, je dirais que l'H2 presente un probleme intrinseque : il faut le produire

Et il faut plus d'energie pour le produire qu'il n'est capable d'en produire lui meme.

Contrairement au petrole qui demande tres d'energie à extraire et qui peut par contre en produire une quantité phénoménale.

Pour produire de l'H2 propre, il faut donc des sources d'energie propres et renouvelable : solaire, eolien, hydraulique, biomasse...
Produire de l'hydrogene a partir de ces sources provoquera indeniablement des pertes importantes.
Alors que toutes ces sources couplées ensembles devrait premettre de lisser la production d'elec.

Le seul avantage de l'H2 est la possibilité de production d'energie embarquée, comme pour un véhicule par exemple.

[moijdikssékool]

L'hydrogene est une formidable usine à gaz. Et lorsque les labo annoncent un rendement de 90% pour une pile à combustible, ils oublient de dire que ce rendement dans la réalité est presqu'entierement bouffer par l'energie necessaire au stockage.

pour une pile à cogénération, peut-être! pour une petite pile comme pour les autos, on parle de 60%, ramené à 40% avec les annexes (et encore il faut parler des moyennes basses et hautes), qu'il faut multiplier par 0.8 (80% de rendement pour le circuit de puissance, le moteur, la transmission): plusieurs éléments émettent la chaleur résiduelle et je me demande si de ce fait, pour le chauffage d'hiver, il ne faudra pas consommer de l'énergie pour chauffer l'habitacle (ce qui n'est pas le cas pour le thermique qui dirige le refroidissement naturel du moteur vers l'habitacle), ce qui diminue d'autant le rendement

L'enthousiasme que tu as me rappelle celui des constructeurs automobiles américains dans les années 50 qui pensaient que les voitures rouleraient toutes à l'hydrogene avant l'an 2000. Nous sommes en 2006, BMW vient de commercialiser la première voiture à H2 au grand public, la serie 7, et c'est la voiture la plus polluante du monde, son H2 est produit a partir de petrole et de gaz!

c'est combien le rendement d'un mci (combustion interne) fonctionnant à l'H2?

[SK69202]

Bonsoir,


Comment produit-on l'acier qui sert à fabriquer les outils qui construisent toutes ces belles machines propres ?

Comment produit-on tous ces beaux métaux précieux et rares qui entrent dans la composition des catalyseurs et autres piles à combustible ?

Tout cela en minimisant les transports de production et de recyclage !


@+

[invite528b0bef]

Bonjour, voila se que moi je pense sur leurs system.

#### d'ailleur j'ai vu sur France 5 il y a environ 4 mois que pour les déché radioactif serais enfouis sous terre et que le beton pourais tenir jusque 200 ans et que se serais au décendant de trouver une parade d'ici la.

Mais moi je dit qu'il existe déjà une energie renouvelable qui a existé c'est la Gazogéne on brule du bois et on peut fair fonctionner des moteurs. essence et diesel.

car le bois et renouvelable car se que l'on utilise en le brulant sera repris quand un autre aurra poussé.

Mais alors pourquoi il on arreté les Gazogéne? car pas assez de taxé ? trop facile a trouver ? c'est sur question performence on perd un peut et puis le matin il faut préparé le feu 20 minutes avant de partir.

Mais se qui me fait encore plus peur c'est que sur internet on en parle pratiquement pas on ne trouve pas de plans assez bien expliqué a croire que sa n'a jamais existé.

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La géopolitique est tolérée dans une certaine mesure sur le forum environnement, mais pas la politique tout court.

Pour la modération,
Yoghourt

[OEMIOYAGA]

Oui, les prochaînes générations sont bien avec ces déchets nucléaires qui vont contaminer leur nappes phréatiques une fois l'enveloppe de béton désagrégée...

Ils auront de quoi nous remercier.

[wizz]

Bonjour, voila se que moi je pense sur leurs system.

#### d'ailleur j'ai vu sur France 5 il y a environ 4 mois que pour les déché radioactif serais enfouis sous terre et que le beton pourais tenir jusque 200 ans et que se serais au décendant de trouver une parade d'ici la.

Mais moi je dit qu'il existe déjà une energie renouvelable qui a existé c'est la Gazogéne on brule du bois et on peut fair fonctionner des moteurs. essence et diesel.

car le bois et renouvelable car se que l'on utilise en le brulant sera repris quand un autre aurra poussé.

Mais alors pourquoi il on arreté les Gazogéne? car pas assez de taxé ? trop facile a trouver ? c'est sur question performence on perd un peut et puis le matin il faut préparé le feu 20 minutes avant de partir.

Mais se qui me fait encore plus peur c'est que sur internet on en parle pratiquement pas on ne trouve pas de plans assez bien expliqué a croire que sa n'a jamais existé.

Olivier_34,
Il faudrait quantifier.
Effectue cette opération et tu veras si c'est réaliste ou non.

[Yoghourt]

Je crois que la liquéfaction du bois a un rendement globalement meilleur, et surtout plus simple d'utilisation.

[Ryuujin]

il y a aussi des centrales à cogénérations qui utilisent un process de gazéification du bois, et ça donne des rendements plutôt bons ( 85% pour Güssing ).

[invite528b0bef]

Bonjour a tous.

Je m'excuse auprès de Yoghourt pour avoir laisse partir mes idées.

Pour wizz: il est en effet possible d'après se que j'ai lu il y a plusieurs mois sur des livres que la France pouvais produire en plus de la production de bois pour le chauffage 560 000 Tonnes de bois pas ans mais qu'il était possible de monter a 1 million. Mais se livre date déjà de 1940 je le reconais.

Et qu'un camion équipé du procédé Gazogène avec 100 Kg de bois il pouvait parcourir 100 Km.

Bon c'est sûr je me doute bien que faire tout fonctionner avec serais énorme a géré mais il y aurais bien quelques effort a faire se ne serais pas de trop a mon avais.

Merci a tous.

[wizz]

Un camion "moderne" consomme dans les 20-50L/100km.

J'en doute fortement que le gaz dégagé par 100kg de bois suffit à remplacer ces 20-50L de gasoil.

[invitefe835aab]

Le poste à souder comme sur la vidéo n'est pas une invention nouvelle. J'ai même un sous-traitant italien qui en possède un. Il faut remplir un réservoir d'eau, et y ajouter de temps en temps un peu d'électrolyte. Mais le débit de gaz n'est pas considérable et c'est surtout utilisé en bijouterie ou lorsque les gaz classiques ne sont pas dispo. Par contre, pour l'utilisation sur une voiture, on rentre dans la polémique du moteur à eau type Meyer ou autres inventeurs. Là je n'ai pas le droit de développer le sujet sur ce forum

[invite713f8e62]

c'est combien le rendement d'un mci (combustion interne) fonctionnant à l'H2?

Il faudrait chercher sur MTZ pour avoir des données précises, mais en principe ce n'est pas glorieux : pour des raisons de sécurité, le fonctionnement à richesse 1 n'est pas envisageable. Pour faire passer les émissions de NOX (sans catalyse 3 voies !!), la seule solution est de diminuer suffisamment la richesse. Moralité, la puissance volumique (kW / cylindrée) s'écroule. J'oubliais : si le moteur fonctionne avec une injection indirecte en phase gazeuse, alors le combustible a un volume non négligeable, et on perd encore en quantité d'air admise. Avec une injection indirecte en phase liquide (existe-t-elle ??), ça serait un peu mieux. La bonne solution serait l'injection directe en phase liquide, mais là encore, existe-t-elle ?? Je ne suis pas persuadé que l'hydrogène soit un carburant adapté pour les moteurs à combustion interne.